Jarosław Kuisz: Dlaczego przez 27 lat wolnej Polski nie rozwiązano problemu reprywatyzacji?
Ewa Łętowska: To po prostu trudne do zrobienia, zwłaszcza, że u nas wszyscy poszukują miecza Longinusa Podbipięty, żeby tak jak on, za jednym zamachem ściąć kilka głów na raz. A tego problemu nie da się rozwiązać w ten sposób. Tym bardziej, że możliwe jest niejedno rozwiązanie. Ale to połowa prawdy.
Druga jest taka, że gospodarka rynkowa stwarza mnóstwo pokus do nadużyć, a słabe państwo, które całkowicie wystarczało na prymitywną opresyjność komuny, jest całkowicie bezradne, jeżeli ma do czynienia z bardziej finezyjnymi metodami działania, wyrastającymi z chciwości w kapitalizmie. Próby dokonania przekrętów i złodziejstw są w kapitalizmie czymś normalnym, są jak woda, która wdziera się w przez szczeliny niedoskonałych instytucji państwowych. To złożony problem, a tymczasem teraz wszyscy zaczną mówić, że trzeba nam jednej ustawy reprywatyzacyjnej i wszystko będzie dobrze. Nic nie będzie dobrze.
Od czego należało zacząć po 1989 r.?
Przede wszystkim trzeba się zastanowić, w którym punkcie jesteśmy. Już kiedy byłam Rzecznikiem Praw Obywatelskich [w latach 1988–1992; przyp. red.], mówiłam jedno: zrobić bilans, zsumować, ile w ogóle jest roszczeń, ułożyć, zobaczyć, na czym się stoi. Do tej pory tego nie wiemy. Problem szkód wojennych wynika z tego, że polskie granice przesunęły się na zachód i trafiło nam się ustrojowe przekształcenie ku socjalizmowi. A tak wielkich przesunięć majątkowych nie da się naprawić przy pomocy tradycyjnego instrumentarium prawnego, na przykład przy pomocy tradycyjnego odszkodowania. Bo szkody historyczne i transformacyjne „nie łapią się” w prawo cywilne. Wojna i przekształcenia powojenne to zdarzyło się całemu społeczeństwu.
To jest coś, co na świecie odbywa się przy pomocy specjalnych reżimów, które w proporcjonalny sposób decydują o tym, jak przywrócić ład społeczny. Nie można o reprywatyzacji myśleć jak o prostym odszkodowaniu, tak jakby to było w sytuacji, gdybym panu rozdarła koszulę i musiała zapłacić za nową.
Bo jeżeli teraz się mówi, że trzeba oddawać ludziom kamienice, to ja pytam, czy tak samo należy postąpić wobec tych, którzy stracili ziemię na skutek reformy rolnej? A podstępna wymiana pieniędzy, na której ludzie również stracili? A różnego rodzaju ruchomości, które przepadły? To przecież to samo! Czy wobec tego każda grupa społeczna, która zamelduje się przy państwowej kasie, domagając się odszkodowania, powinna je dostać? Nie mówię, że nie należy oddawać ludziom nieruchomości. Ale jeżeli państwo je odbudowało, wyremontowało, rozbudowało – należy te koszty odliczyć. Nieświadomość tych oczywistych uwarunkowań powoduje, że jesteśmy bezradni i podatni na różne szarlatańskie podpuchy. A tych nie brakuje, bo z reprywatyzacji zrobił się potężny przemysł.
Słabe państwo, które całkowicie wystarczało na prymitywną opresyjność komuny, jest całkowicie bezradne, jeżeli ma do czynienia z bardziej finezyjnymi metodami działania wyrastającymi z chciwości w kapitalizmie. | Ewa Łętowska
W III RP politycy od prawa do lewa publicznie deklarowali chęć rozwiązania problemu reprywatyzacji. Tymczasem przez ponad ćwierć wieku nigdy tego bilansu nie zrobiono. Nieprawdopodobne.
A jak już doszło do konkretnych projektów reprywatyzacyjnych, to były robione tak nieudolnie, że narobiłyby więcej bigosu niż pożytku.
Po aferze w Warszawie przeciętny obywatel ma prawo zapytać, czy te zaniechania nie mają podłoża korupcyjnego.
Ludzie wierzą, że to wina systemu skorumpowanego od góry do dołu. Na pewno były skorumpowane jednostki, ale w skali makro wynika to raczej z – jak mówi Jadwiga Staniszkis – wycofania się władzy. Kiedy powstaje puste miejsce, w szczeliny wchodzi chciwość. Ludzie myślą, że u nas korupcja polega na noszeniu pieniędzy w teczkach do urzędu. A czasem to jest pudełko czekoladek dla człowieka, który nie wie, dlaczego komuś zależy, by przełożyć papier z tej półki na drugą…
Była pani Rzecznikiem Praw Obywatelskich przez 5 lat…
Pokazać, że pisałam, by ten bilans zrobili? W jednym z pierwszych wystąpień – jeszcze w 1988 r.! I teraz też: przestrzegam media przed ograniczeniem się do szukania miecza Podbipięty.
…czyli była świadomość już wtedy, gdy rozpadała się Polska Ludowa.
U niektórych. To jest sprawa kulturowa w sensie nieumiejętności wyciągania wniosków z tego, jak powinno działać prawo i przyzwoite państwo. To jest rata niedoświadczenia, tak samo było chociażby z problemem ochrony konsumenta. Z Zachodu przyszły wyrafinowane techniki, jak piramidy finansowe, których zasad działania nie rozumieliśmy. Teraz wszyscy się śmieją z naiwności ludzi, a wtedy nikt nie wiedział.
Po aferze warszawskiej w ogniu krytyki znalazły się „chciwe” środowiska prawnicze, „nieudolny” wymiar sprawiedliwości. Tymczasem, kiedy w 2001 r. prezydent Aleksander Kwaśniewski zawetował ustawę reprywatyzacyjną ówczesnego rządu, wyjaśniał, że zrobił to nie tylko dlatego, że takiej ustawy nie wytrzymałby budżet, ale także w imię zasad „sprawiedliwości społecznej i równości obywateli wobec prawa”. Stwierdził też, że kwestii reprywatyzacji nie da się rozwiązać jedną ustawą i każdym przypadkiem z osobna powinny zajmować się raczej sądy. Po 15 latach mamy prawo zapytać, czy to był w ogóle dobry pomysł?
Dobry, pod warunkiem, że sądy byłyby rozumniejsze, niż były. Przeczytam panu fragment mojego referatu pt. „Świętość własności: aksjologiczny wspólny mianownik reprywatyzacji”: „Metafora o świętości własności jest najszerszym wspólnym mianownikiem sprawiedliwości transformacyjnej, której fragmentem są istniejące i nowo pojawiające się roszczenia reprywatyzacyjne. Metafora pozornie sakralizuje własność, jest jednak używana pragmatycznie, jako rodzaj tricku psychologicznego, wspiera, legitymizuje i uszlachetnia nie tylko roszczenia, ale wręcz aspiracje reprywatyzacyjne, en masse zapewnia im na kredyt nobliwość aksjologiczną. Zabieg psychologiczny polega na kamuflażu i sakralizacji zjawisk, za którymi nie zawsze […] kryją się interesy zasługujące na ochronę prawa”. Pisałam w ten sposób od lat, ale kiedy w tym roku wygłaszałam ten referat w Sądzie Najwyższym, to jakbym powietrze zepsuła…
To rozważania na wysokim poziomie abstrakcji. A ludzie zadają sobie pytanie, jak to możliwe, że w III RP dochodzi do tego, że oddawane są całe kamienice z najemcami, zaś osoby, które wykupiły swoje mieszkania na własność, są zmuszane do ich sprzedaży.
Po to, by zreprywatyzować daną kamienicę, trzeba na początku obalić decyzję, która albo odmawiała właścicielom prawa do uzyskania własności czasowej na danym terenie, albo jej w ogóle nie było. Więc trzeba iść do sądu. Sąd administracyjny ma Kodeks Prawa Administracyjnego, gdzie stoi, że decyzję, która narusza prawo, można obalić w każdym czasie, chyba że spowodowała „nieodwracalne skutki prawne”. A to pojęcie można interpretować wąsko albo szeroko. Jeśli interpretuje się je szeroko, to nie opłaca się obalać tych decyzji, bo i po co, skoro dalej nic nie można zrobić. Natomiast jeżeli „nieodwracalne skutki prawne” interpretuje się wąsko, to się opłaca.
Obecnie dominuje wąska interpretacja?
Jeżeli dana nieruchomość się zawaliła, to wbrew pozorom nie ma nieodwracalnego skutku prawnego, bo jest grunt plus odszkodowanie za ruinę. Ale jeśli ktoś wcześniej w dobrej wierze kupił daną nieruchomość lub poszczególne mieszkania, to zabrać mu ich nie można. Choć już widziałam propozycje adwokatów, nota bene profesorów prawa, którzy i tu lansowali przełamanie tej granicy, tyle że skutku nie osiągnęli.
Ale w miarę upływu czasu sądy już nie administracyjne, ale cywilne zaczęły coraz łatwiej dawać remunerację, czyli zwrot nie w naturze, a w pieniądzu. Zwęziło się pojęcie nieodwracalnych skutków prawnych, bo jeżeli nieodwracalnym skutkiem jest niemożliwość dania w naturze i szlus, to szlus. Ale jeżeli zawsze można dostać zamiast tego pieniądze, to właściwie nie ma nieodwracalnych skutków prawnych.
Niedaleko siedziby „Kultury Liberalnej”, tuż koło skrzyżowania Nowego Światu z Alejami Jerozolimskimi jest taki dom, w którym część mieszkań jest sprzedanych, czyli są właściciele, a część mieszkań jest jeszcze gminnych i gmina je wynajmuje. Za moich czasów nigdy w życiu nikt nie dałby takiego domu w reprywatyzację, bo by powiedział: jak już tam są sprzedane mieszkania, to nie możemy tego domu oddać. A teraz jest inaczej, teraz się oddaje, uznając współwłasność właścicieli, którzy wykupili mieszkania, i nowego właściciela, który odzyskuje mieszkania do tej pory należące do gminy.
A dodatkowo jeszcze za te sprzedane mieszkania ów człowiek dostaje odszkodowanie…
I tu jesteś, kochany panie, w punkcie. Bo z tą „dziką” reprywatyzacją to idzie o odszkodowania, a nie o zwroty.
Ale z tego, co pani mówi, wynika, że kontrowersyjne decyzje wcale nie wynikają z litery prawa, że sądy mogłyby decydować inaczej i zatrzymać patologie, tak jak w swego czasu chciał Aleksander Kwaśniewski. Tak się jednak nie stało. Uzasadnienie do weta ustawy reprywatyzacyjnej w 2001 r. nie było pobożnym życzeniem? A może było w polskich warunkach po prostu absurdalne?
Uzasadnienie weta Kwaśniewskiego nie jest absurdalne. Tamta ustawa dotyczyła „dużej” reprywatyzacji, za błędy historii, nie tylko za źle stosowane prawo, tylko za to, co zrobiło samo prawo. I jej wadą był rujnujący brak proporcjonalności przy określeniu odszkodowań. A sądy mogłyby przyzwoicie prowadzić „małą reprywatyzację” naprawiającą błędy źle stosowanego powojennego prawa – to uchylanie powojennych decyzji odmawiającej tego, co się dawnym właścicielom w świetle ówczesnego prawa należało. Ale w tym wypadku zadziałało prawo Murphy’ego: jeśli coś może pójść źle, pójdzie źle. Ja oczywiście uważam, że sądy mogłyby decydować inaczej. Tylko że mleko się rozlało. Ale znów: w tej chwili sprawę tego źle ukształtowanego orzecznictwa wyprostować mogą zastosowane dwa wyroki Trybunału Konstytucyjnego, z lat 2015 i 2016. Pierwszy dotyczy wprowadzenia terminu uchylenia dawnych decyzji – ustawodawca, od ponad roku nic nie zrobił, chociaż zmieniała się opcja polityczna. Drugi – to konstytucyjność ustawy o „małej reprywatyzacji”.
Zatem problem reprywatyzacji sprowadza się do problemu z polskim wymiarem sprawiedliwości. Jedyna nadzieja w sądach najwyższych instancji. Niedawno Sąd Najwyższy oddalił roszczenia do korzystania z kamienicy, które handlarz roszczeń odzyskał, odkupiwszy łącznie za 550 zł. Handlarz domagał się jeszcze zwrotu ponad 5 mln zł za okres, kiedy to jego nowo kupiona kamienica nie zarabiała. Sąd oddalił wniosek, argumentując, że sprawa „dotyczy roszczeń przedwojennych właścicieli i spadkobierców”, dlatego „nie jest obojętne, kto z tych roszczeń korzysta”. Aż się ciśnie na usta pytanie, dlaczego tej decyzji nie podjęto na wcześniejszych etapach postępowania?
Prawdopodobnie dlatego, że w SN są ludzie starsi, doświadczeni, mniej bojący się. A sądy niższe – one są przede wszystkim ogłupiałe od tego mielenia, w którym siedzą, i od ponawianych prób zarządzania nimi przy pomocy strachu.
Chce pani powiedzieć, że reprywatyzacja to problem porażającego konformizmu sędziów…?
Taaak.
Sędziowie nie chcą się nikomu narazić, uciekają od odpowiedzialności, zatem o żadnym respektowaniu zasad współżycia społecznego czy budowaniu demokratycznego państwa prawa w tak istotnych sprawach, jak reprywatyzacja, nie może być mowy?
Proszę pana, to nie jest łatwe.
Ale sędziowie od tego też są – od przywracania zwykłym obywatelom wiary w sprawiedliwość…
Ale to nie jest łatwe, proszę pana, odróżnić, czy ja mam rację, czy nie. Dam przykład z innej beczki, który jednak dobrze obrazuje problem. Byłam jedną z niewielu osób, która opierała się wprowadzeniu nauczania religii do szkół. Przychodzili do mnie wówczas zacni ludzie i powiadają: „Pani Łętowska, czy pani za przeproszeniem zwariowała, co pani tak się upiera, czy pani ma bzika na punkcie Kościoła?”. Ja mówię: „Nie mam bzika, ale wychodzi mi, że to będzie złe rozwiązanie”. „No, ale czy pani aby na pewno ma rację?”. To jest problem. Człowiek, sędzia, sam zaczyna wątpić we własną aksjologię. I tego rodzaju ciśnienie wytwarzają środowiska adwokackie – sądy słyszą: mienie zostało zabrane, trzeba je oddać, tym bardziej, że właściciel prywatny na pewno lepiej o nie zadba niż państwo.
W latach 90., gdy Polska Ludowa i własność uspołeczniona zbankrutowała w oczach obywateli, niemal powszechnie wierzono, że państwo nigdy nie da rady dźwignąć problemu wyremontowania zdewastowanych budynków, a zwykłych lokatorów nie stać na remonty. Rozsądne zatem wydawało się postawienie sprawy tak: „Dajmy niszczejące nieruchomości komuś, kto przynajmniej rokuje, że je uratuje”. Nie było oczywiście gwarancji, że to się powiedzie, ale przynajmniej żywiono nadzieje, że ten i ów budynek się zupełnie nie rozpadnie.
Proszę pana, oczywiście że tak było. Lata 90., pan ma rację. I stąd się wzięło to orzeczenie Naczelnego Sądu Administracyjnego, OSK 5/08, które było przyczyną całego zła i które zostało właśnie przekreślone z uwagi na to ostatnie orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, z lipca, Kp 3/15. A co powiedział w swoim orzeczeniu NSA? Powiedział tak: jak gmina prowadzi szkołę albo zakład leczniczy, to przecież prywaciarz też może. Ale przecież to nie o to chodzi, że on może, tylko czy on poprowadzi. Gmina ma taki obowiązek, osoba prywatna taką możliwość, jeśli jej się to opłaca.
Dlatego ja mówię dziś tym wszystkim ruchom miejskim, jak ważna z ich perspektywy jest tzw. mała ustawa reprywatyzacyjna. Powoduje, że się nie opłaca w ogóle reprywatyzować.
Doprecyzujmy: dlaczego się nie opłaca?
A dlatego się nie opłaca, że obecnie tylko wtedy można zwrócić nieruchomość, jeżeli na rzecz spadkobiercy czy kogoś, kto kupił roszczenie, będzie można ustanowić prawo użytkowania wieczystego. A jeżeli nie można, to się nie ustanowi, co zamyka drogę do dalszych manewrów. Także z odszkodowaniem.
Ale to dotyczy tylko tzw. budynków użyteczności publicznej?
Tak jest, ale od tego się zaczyna. Nota bene, wiem, jaki będzie kolejny ruch zwolenników reprywatyzacji: będą próbowali dowodzić w sądach – zobaczymy, może się sądy na to złapią – że jeżeli nie uchyla się decyzji pierwotnej, dlatego że nie można ustanowić użytkowania wieczystego, to trzeba dać za to odszkodowanie. A nieprawda! Założę się, że tu pójdzie kolejny atak roszczeń. Sądy cywilne już powinny być gotowe…
Na tym między innymi polegały wątpliwości dotyczące tej ustawy – część roszczeń odrzuca się wyłącznie z tego powodu, że w danym miejscu jest akurat szkoła lub szpital. Padały głosy, że to niesprawiedliwe.
Dlaczego to jest niesprawiedliwe?
Bo jeżeli kamienica, którą mógłbym odzyskać po 1989 r., jest dziś szkołą podstawową, to nie jest przecież moja wina. A skutek jest taki, że ja nie odzyskam, a sąsiad obok już tak.
Proszę pana, trudno. Tak jest na całym świecie, gdy jest kolizja godnych ochrony interesów, to jest kwestia proporcjonalności. I teraz: nowa ustawa. Jakby była nowa ustawa reprywatyzacyjna, duża, wyrównująca szkody, jakie nam w gruncie rzeczy wyrządziła historia, powinna te właśnie sprawy, o których tu mówimy, na nowo uregulować, wyznaczając jakiś procent odszkodowania.
Czyli idealne, zdaniem pani profesor, jest rozwiązanie polegające na wypłacie jakiegoś odsetka wartości majątku?
Oczywiście.
Kto powinien mieć prawo do nawet takich odszkodowań: czy tylko spadkobiercy, czy także nabywcy roszczeń?
To jest decyzja polityczna należąca do władzy.
Ale gdyby to zależało od pani profesor?
Wywaliłabym wszystkich nabywców na rynku wtórnym albo bym sprawdziła, za ile kupili swoje roszczenia. Bo jeśli kupili za grosze, można im co najwyżej oddać tyle, za ile dane roszczenie kupili. I dziękuję, do widzenia. Ja w ogóle uważam, że w takich wypadkach lepsze jest nie tyle „naprawianie szkody”, co „zwrot bezpodstawnego wzbogacenia”. Należy widzieć problem nie od strony sprawcy, tylko wzbogaconego.
Nie może być tak, że uczestnik obrotu prawnego i to jeszcze w odniesieniu do tak ważnego dobra, jak mieszkanie, jest traktowany jak „wkładka mięsna”. On musi być podmiotem. | Ewa Łętowska
Czy coś jeszcze, biorąc pod uwagę przebieg ostatniej afery z gruntami w Warszawie, doradziłaby pani ustawodawcy?
Uregulowałabym sprawę udziału lokatorów w trwających postępowaniach reprywatyzacyjnych. Jest art. 28 Kodeksu postępowania administracyjnego, który mówi, że uczestnikiem postępowania administracyjnego – a takim jest to postępowanie reprywatyzacyjne – jest tylko ten, kto ma interes prawny, a nie interes faktyczny. Przy czym znowu – to się rozumie bardzo wąsko, ten interes prawny, a to niemądre. Dlaczego? Bo przecież jeżeli ja jestem najemcą w domu, w którym wynajmującym jest gmina, a w wyniku reprywatyzacji może zmienić się strona umowy i jako wynajmujący wchodzi osoba prywatna, która ma inny układ interesów, to zmienia się moja sytuacja prawna. Przecież nawet przy przejęciu długu wymagamy zgody wierzyciela!
Ale jest jeszcze problem pragmatyczny: proszę sobie wyobrazić postępowanie reprywatyzacyjne, w którym mamy 20 lokatorów. Przecież sąd by zwariował, a to nie jest jeszcze tak duża liczba. Ja wiem, bo sądziłam takie sprawy, nie można tego skończyć, bo ciągle brakuje kogoś lub jakichś dokumentów. W związku z tym ważną sprawą – i to by należało zrobić ustawowo – jest uregulowanie w jakiś sposób problemu reprezentacji tych luźnych elektronów.
Dlaczego to tak ważne?
Z kilku względów, ale przede wszystkim dlatego, że ludzie powinni wiedzieć, co się z nimi dzieje, a to z kolei kwestia demokratyzacji stosunków w państwie. Nie może być tak, że uczestnik obrotu prawnego i to jeszcze w odniesieniu do tak ważnego dobra, jak mieszkanie, jest traktowany jak „wkładka mięsna”. On musi być podmiotem.
Jeżeli dziś musimy się w Polsce mierzyć z tym „pasztetem świadomościowym” i złą kondycją społeczną, to między innymi z tej przyczyny, że nie zwraca się uwagi na upodmiotowienie człowieka.
To wszystko?
Przede wszystkim zrobić bilans i wezwać wszystkich, którzy mają jakieś roszczenia, by zgłosili je do ściśle określonej daty.
A jeśli tego nie zrobią?
To koniec. Dziękuję, do widzenia.
I tak oto wracamy do początku i pytania, jak to możliwe, że do 2016 r. tego w ogóle nie zrobiono?
Bo Polska kwitnie tym, że ludzie biją pianę. W parlamencie, w sądach, na uczelniach – bije się pianę, zamiast usiąść i coś, jakiś malutki fragment rzeczywistości uporządkować.
* Rozmowę przeprowadzono 25.08.2016 r.
