Karolina Wigura: W wywiadzie dla „Kultury Liberalnej” sprzed roku Rafał Woś powiedział, że cieszy się z tego, że PiS w 2015 roku wygrało wybory. Odbiło się to głośnym echem, wzbudzając oburzenie części tak zwanych elit liberalnych. Czy podtrzymujesz swoją wypowiedź sprzed roku?

Rafał Woś: Tak. I cieszę się, że dotarło to do wszystkich. Przestrzeni publicznej nie należy budować na zasadzie: są jakieś sfery tabu, które wszyscy widzą, ale o których mówi się najwyżej półsłówkami. Wygrywając wybory, Prawo i Sprawiedliwość stało się polityczną rzeczywistością, partią rządzącą, cenioną w jakiś sposób przez sporą część Polaków i Polek. I z tym się trzeba zmierzyć. Gdy mój tygodnik, „Polityka”, zrobił sondaż, oceniający rządu PiS-u, okazało się, że przeważająca część wspólnoty politycznej uważa, że PiS trzeba oceniać jako normalne ugrupowanie polityczne, które pewne rzeczy robi dobrze, a niektóre źle, ale nie jest żadnym złem wcielonym. Taka jest demokratyczna rzeczywistość.

Sądziłam, że uważasz tak głównie z przyczyn ekonomicznych i socjalnych.

RW: To też. Ale pewna obiektywna wartość jest również w tym, że spora część polskich elit może przećwiczyć się w nowej roli – w byciu opozycją. Mam na myśli sytuację, że teraz to „nie nasi” rządzą i „nie nasi” rozdzielają publiczne pieniądze. „Nasze” organizacje pozarządowe mogą nie dostać dotacji, a media przychodów z reklam spółek skarbu państwa. My w Polsce musimy nauczyć się z tym żyć i uświadomić sobie, że na tym polega demokracja i że żadnej grupie władza nie jest przyznawana z natury, z urodzenia – bo jest to obiektywnie dobre.

Miałam wrażenie, że chwalisz dojście PiS-u do władzy, bo spowodowało to charakterystyczne szarpnięcie cuglami. Że gdyby ostatnie wybory wygrała Platforma, to nic by się nie zmieniło, a tak, po wygranej PiS-u wszyscy muszą wymyślić się na nowo.

RW: Nie podoba mi się metafora szarpnięcia cuglami, bo jest w niej jakaś przemoc, a ja przemocy w polityce sobie nie życzę. Wolałbym mówić, że za sprawą PiS-u doszło do przesunięcia debaty i polityki ekonomicznej. Co ciekawe, doszło do tego, jeszcze zanim PiS wzięło władzę. W polityce często tak się dzieje. Po II wojnie światowej zachodni kapitaliści zgodzili się na wysokie podatki dla najbogatszych czy dużą rolę związków zawodowych, bo bali się Związku Radzieckiego. W Polsce po roku 2012–2013 liberałowie zaczęli się orientować, że coś w tej polskiej transformacji nie gra. I jak czegoś nie zrobią, to stracą władzę. I wtedy zaczęła się niezwykle pożyteczna i ożywcza dla polskiej polityki licytacja na rozwiązania socjalne. I jedni, i drudzy proponowali wtedy ciekawe rzeczy. Platforma chciała dopłacać do wynagrodzeń. A PiS wyszło z 500+, nie wiedząc nawet, że oto w jakiejś formie testuje pewien ograniczony, ale jednak wariant dochodu podstawowego.

W Polsce po roku 2012–2013 liberałowie zaczęli się orientować, że coś w tej polskiej transformacji nie gra. I jak czegoś nie zrobią, to stracą władzę. I wtedy zaczęła się niezwykle pożyteczna i ożywcza dla polskiej polityki licytacja na rozwiązania socjalne. | Rafał Woś

Niestety, tamta dynamika wygasła gdzieś około roku 2016. Obwiniam o to opozycję. Głównie PO i Nowoczesną, które okopały się w temacie obrony praworządności. Zadowalają się opowiadaniem rzeczywistości w kategoriach walki dobra ze złem, obozu postępu z obozem barbarzyństwa. Systemowa presja dotycząca rozwiązań ekonomicznych i socjalnych właściwie nie istnieje i ogranicza się do oportunistycznych akcji w stylu „podepnijmy się pod protest niepełnosprawnych”. Platforma Ewy Kopacz i Mateusza Szczurka była o niebo bardziej życiowa i otwarta na wyzwania związane z problemem nierówności ekonomicznych oraz redystrybucji zasobów. Ta Grzegorza Schetyny i Andrzeja Rzońcy te tematy odpuściła. A wraz z nimi straciła kontakt z fundamentalnymi problemami polskiego społeczeństwa.

Grzegorzu, czy ty też po tych prawie trzech latach uważasz, że to dobrze, że PiS wygrało wybory?

Grzegorz Sroczyński: Nigdy tak nie uważałem. Natomiast skoro już wygrało, to widzę w całej tej sytuacji także dobre strony. Przede wszystkim strona liberalna, nadająca ton debacie publicznej, zasadniczo przesunęła się w swoich poglądach społecznych. Widać to chociażby w reakcjach mediów liberalnych na protest rodziców osób z niepełnosprawnościami, setki tekstów o tym, że bieda nie musi być zawiniona. Mówi się także więcej o prawach pracowniczych. To, co Adriana Rozwadowska pisze w „Gazecie Wyborczej”, kiedyś było publikowane gdzieś z tyłu – a dziś jest publikowane na pierwszej stronie. Mamy sprawę działaczki związkowej Moniki Żelazik zwolnionej z LOT-u, która w liberalnych mediach znalazła się na sztandarach. Oczywiście, chodzi tu głównie o walkę z PiS-em, ale mnie jest wszystko jedno, jakie są motywacje. Ważne, że dzięki temu klimat ideowy zmienia się na bardziej równościowy, co jest niesamowicie ważne dla dalszego rozwoju Polski i spokoju społecznego. Nie sądzę, by po tym wszystkim był możliwy powrót do status quo, jeśli opozycja wygra wybory.

Czyli jednak rządy PiS-u są rodzajem szarpnięcia cuglami.

GS: Tak. To jest dobry element całej tej sytuacji. Rafał wskazał, że obecnie znajdujemy się w okresie walki dobra ze złem. Moim zdaniem ten okres stopniowo się kończy. Powoli obóz liberalny wychodzi z tego kontrastowego podziału na czarne i białe, bo to się stało nieskuteczne i ewidentnie to widać. Dlatego obóz liberalny poszukuje nowych dróg myślenia. Rzeczywistość stopniowo będzie wymuszać na liberałach zmianę akcentów, kombinowanie, szukanie. Nareszcie. Rząd dusz niemożliwie ich rozleniwił, oni ostatnie piętnaście lat słodko przespali.

Rzeczywistość stopniowo będzie wymuszać na liberałach zmianę akcentów, kombinowanie, szukanie. Nareszcie. Rząd dusz niemożliwie ich rozleniwił, oni ostatnie piętnaście lat słodko przespali. | Grzegorz Sroczyński

RW: A czy to nie jest tak, że to są dwie sprawy, które się wzajemnie rozjechały? Ja opisuję opozycję polityczną, a ty otoczenie publicystyczne, które jest w tej chwili w innym miejscu niż opozycja polityczna. Opozycja polityczna dąży do zwarcia. Ona czeka, aż w końcu w PiS-ie puszczą nerwy i zacznie się ich zamykać do więzienia. Wtedy nastąpi przełom, który będzie oznaczać ich triumf.

GS: Ja bym powiedział, że te więzienia to nieuświadomione marzenie dużej części klasy politycznej.

RW: Natomiast opinia publiczna jest raczej świadoma, że PiS zdiagnozowało słusznie kilka ważnych spraw, które wymagają odniesienia się do nich. Tylko politycy opozycyjni tego nie robią i to jest ich największa słabość. Nie robi tego ani Grzegorz Schetyna, ani Ryszard Petru, ani Katarzyna Lubnauer.

Dokładnie na ten sam temat wypowiada się Jan Kubik w rozmowie z „Kulturą Liberalną”. Twierdzi, że podobne zjawisko występuje w Stanach Zjednoczonych. Republikanie, tak jak PiS, mają bardzo dobry kontakt ze swoją bazą społeczno-intelektualną. Natomiast demokraci, tak jak PO i Nowoczesna, zachowują się, jak gdyby były obrażone na swój elektorat.

GS: Przekleństwo tej sytuacji polega na tym, że jak tylko jest chwila spokoju i pojawia się jakiś ferment intelektualny w zapleczu intelektualnym opozycji, to PiS natychmiast robi coś, co stawia wszystkich na baczność.

To znaczy?

GS: Coś głupiego, niezdarnego albo po prostu chamskiego, przez co wszyscy znowu przechodzą do trybu działania wojennego: nowelizacja ustawy o IPN, marszałek Kuchciński wydający idiotyczne zarządzenie przeciwko protestowi osób z niepełnosprawnościami. W takiej sytuacji wszyscy, którzy dyskutują o nowym sposobie patrzenia na społeczeństwo, nagle znowu są przy ścianie i zaczynają krzyczeć, że kończy się demokracja. Gdybym wierzył w teorie spiskowe, to założyłbym, że PiS robi to celowo, aby uniemożliwić opozycji myślenie.

To nie teorie spiskowe, tylko kwestia strategii politycznej.

GS: Myślę, że to się dzieje nieświadomie.

Jednak sytuacja polityczna uległa przebudowaniu w ostatnim roku. PiS ostygło w swoim rewolucyjnym zapale i wygląda na to, że pojawia się przestrzeń, aby pewne sprawy przemyśleć. Czy waszym zdaniem powstała jakaś symetrystyczna agenda? Czy w ogóle symetryzm ma agendę?

RW: Nie da się zbudować agendy symetryzmu. Można moim zdaniem symetrystów porównać do etapu wczesnej „Solidarności”. Czyli jest to rodzaj bardzo szerokiego ruchu oporu przeciwko monowładzy – a w tym przypadku duopolowi PO–PiS. Symetryzm na podobnej zasadzie sprzeciwia się duopolowi, elitom PO–PiS-u, które można porównać do różnych frakcji w PZPR. Natolin vs. Puławy. Moczarowcy kontra liberałowie. Wszystko to już było. Bunty też były. Symetryści to jest właśnie nowy bunt.

Źródło: pxhere.com

Bierzesz język od Jarosława Kaczyńskiego. Chcesz powiedzieć, że ten duopol to odtworzenie pseudopluralizmu partyjnego z PRL? I symetryzm rozbija ten sztuczny konflikt duopolu?

RW: Kiedy to jest ewidentne! Ostry spór PO–PiS wykreował się po wyeliminowaniu SLD z wielkiej polityki i służy obu stronom. Wzajemnie oskarżają się o zdradę i o zamach na demokrację, ale to właśnie stanowi ich rację istnienia. Jedni obstawiają zwycięzców transformacji, drudzy przegranych; jedni są bardziej kosmopolityczni, a drudzy – bardziej narodowi. To jest monopartia, w formie duopolu, a wszyscy ci, którzy nie chcą się zapisać do którejś z frakcji współczesnego PZPR, znaleźli się w tym gronie, które nazwano „symetrystami”.

Trochę razi mnie to porównanie do komunizmu – ten język z kolei charakterystyczny jest dla starszego pokolenia dzisiejszego obozu antypisowskiego. Zastanawiam się, czy naprawdę musimy ciągle porównywać wszystko do czasu sprzed 1989 roku, chociaż dziś żyjemy w zupełnie innych warunkach?

RW: Nie musimy, ale możemy. To pozwala złapać dystans do sytuacji. Zobaczyć go w perspektywie. Ja nie mówię, że wszystko jest tak samo. Historia nigdy się nie powtarza. Raczej się czasem rymuje. I właśnie te rymy są bardzo ciekawe. „Solidarność” była na początku ruchem, który skupiał ludzi o bardzo różnych poglądach, tak samo jak dzisiaj symetryzm. Pod tym szyldem zaczęli się identyfikować ludzie o bardzo różnych poglądach – liberałowie, socjaliści, którzy mają swoje porachunki z mainstreamem, trochę prawicowców, których PiS irytuje. Pełno ludzi o poglądach różnorakich oraz o intuicji, że jest życie poza PO–PiS-em. Kolorowa zbieranina.

Ale to zakłada, że my – ja, ty, Grzegorz i inni tak zwani symetryści – jesteśmy skazani na to, żeby się ze sobą pokłócić. Zakładasz istnienie jakiegoś fatum.

RW: To jest naturalne, że ten obóz się rozsypie. Pewnie szybciej niż później.

Ale w demokracji nie musimy się już rozsypać, możemy pozostać ze sobą w twórczym sporze i zużyć pozytywny kapitał obecnie panującej między nami zgody do znalezienia kompromisu w przyszłości.

RW: To prawda. Tak właśnie będzie. Symetryzm to rodzaj energii, która w sposób pokojowy wywróci PO–PiS-owski stolik. A co dalej? Ja myślę, że nie będzie źle. Zrodzi się nowa dynamika i nowe sojusze. Kompromis jest przecież głęboko wbudowany w polską kulturę polityczną. Pokojowym kompromisem zakończyły się rządy PZPR. Kompromisem jest obecny kształt PiS-u. Kompromisem będzie przyszła lewica. Nie wykluczam, że za parę lat Jaki i Trzaskowski znajdą się w jednym ugrupowaniu. Będzie inaczej.

Kompromis jest przecież głęboko wbudowany w polską kulturę polityczną. Pokojowym kompromisem zakończyły się rządy PZPR. Kompromisem jest obecny kształt PiS-u. Kompromisem będzie przyszła lewica. Nie wykluczam, że za parę lat Jaki i Trzaskowski znajdą się w jednym ugrupowaniu. | Rafał Woś

Symetryzm ma polityczną przyszłość?

RW: Ruch odwołujący się do symetryzmu skończy tak jak „Solidarność”. Pod szyldem „partii symetrystów” – myślę, że coś takiego powstanie – mogą zgromadzić się liberałowie z wyrzutami sumienia i wtedy bardziej lewicowy odłam stwierdzi, że nie o to walczył i zacznie budowę czegoś nowego. Zwycięży tam określony zestaw wartości, a przegrani będą szukali innego pomysłu. Za dziesięć lat nie będzie symetryzmu. Będzie tylko wspomnienie, rodzaj powtórki z tego, co przypomina do pewnego stopnia „Solidarność”.

Grzegorzu, można wyartykułować wspólną agendę symetryzmu? Słuchając Twoich audycji w Tok FM, mam wrażenie, że uważasz, że można i że próbujesz to zrobić.

GS: Coś wisi w powietrzu – coś, czego nie potrafimy jeszcze sformułować. Ale to narasta. Nie dotyczy to tylko Polski, także w Europie mamy podziały na linii elity–obywatele, populiści–rozsądni. Anne Applebaum, którą można nazwać typową przedstawicielką elit europejskich, pisze o szefie brytyjskiej Partii Pracy, Jeremym Corbynie, jakby był tak samo szkodliwy jak Orbán czy Kaczyński.

Pod hasłem symetryzmu rozumiem pewnego rodzaju zmęczenie tym sporem, które angażuje dwa marginesy: z jednej strony „Gazetę Polską”, z drugiej „Newsweek”, których przedstawiciele są szczęśliwi, gdy mogą utwierdzać się we własnych przekonaniach i wzajemnie się na siebie oburzać, co lubią najbardziej. Te spory są głęboko anachroniczne i coraz lepiej to widać. Chcę być tu precyzyjny: sam spór w Polsce jest realny. Bo po prostu różne grupy społeczne mają bardzo różne interesy, w dodatku Polska stoi na rozdrożu, nie bardzo wiemy, co dalej z naszym rozwojem, w którym kierunku iść i właśnie teraz te interesy się ważą. Biedni kontra bogaci, klasa średnia kontra klasa wyższa, pracobiorcy kontra pracodawcy. To wszystko są kwestie, o które powinniśmy się kłócić, nawet brać za łby, powinny wióry lecieć. A tymczasem wciąż klepiemy od rana do nocy spór PiS kontra PO, zło kontra dobro. Plus ewentualnie Smoleńsk. Wszystko to jedzie naftaliną.

Oczywiście, symetryści się podzielą – i to bardzo dobrze; chętnie bym się kłócił z Klubem Jagiellońskim o podatki i patriotyzm. Nie widzę jednak żadnego sensu w uczestniczeniu w sporze o to samo pomiędzy PiS-em i PO. Emocje zgromadzone tam do niczego nie prowadzą.

Diagnozując symetrystyczny światopogląd, mam wrażenie, że próbujesz dowiedzieć się, czym jest zrozumienie dla przeciwnika – i gdzie się ono kończy, a gdzie zaczyna apologia. Myślę głównie o twoim ostatnim tekście o Mateuszu Morawieckim. Nie byłam pewna, i chyba wiele innych osób też, czy coś tłumaczysz, czy wychwalasz.

GS: Sam tekst nie był apologią. Wymieniłem fragmenty przemówienia Morawieckiego, które moim zdaniem są skuteczne. Chciałem pokazać, że urzędujący premier – wbrew kpinom i życzeniowemu myśleniu drugiej strony – potrafi być politykiem morderczo skutecznym. Druga strona dalej będzie ględzić o końcu demokracji i o tym, że trzeba poprawić 500+.

Jak ludzie w Polsce słyszą od liberałów, że oni coś poprawią, to wiedzą, że to oznacza cięcia. Tak sobie liberałowie wychowali wyborców. PiS w tym całym swoim anachronizmie jest paradoksalnie bardziej nowoczesne niż dzisiejsza opozycja, bo udaje się im złapać kontakt ze współczesnymi nastrojami i społecznymi problemami, które rząd intuicyjnie wyczuwa. Takie teksty jak ten mój o Morawieckim mają pokazywać ludziom nastawionym opozycyjnie wobec PiS-u, że ich wrażliwość jest dość daleka od tej współczesnej – przeoranej przez kapitalizm i rewolucję internetową. I że jakby Morawieckiego posłuchać uszami tak zwanego przeciętnego Polaka, to jego argumenty trafiają – i w dodatku wcale nie są takie głupie, jak nam się wydaje.

RW: Oskarżanie Grzegorza o apologię Mateusza Morawieckiego jest absurdalne. To klasyczne przekierowywanie agresji na symetrystów przez osoby, które są pogrążone w furii wobec PiS-u. Pozostaje im tylko wściekłość i uczucie oblężonej twierdzy. Ktoś pisze w ich medium wyważony tekst o Morawieckim, ale to jest tak nietypowe w tym otoczeniu, że nie wytrzymują i ruszają do ataku. Nie mogą PiS-owi dokopać, to przynajmniej z buta pociągną Sroczyńskiemu – licząc, że on się tym przejmie.

Ataki na symetrystów są także w pewnym sensie sposobem obrony legitymacji pewnego pokolenia, urodzonego w PRL i często z opozycyjną kartą. Symetryzm to zatem kwestia pokoleniowa?

GS: W normalnych, spokojnych czasach – których w Polsce od dwustu lat nie było – następuje normalna wymiana pokoleniowa. Obecnie zachodzi globalna zmiana, której nie rozumiemy. Do jej objawów zaliczą się Donald Trump, Brexit i populistyczne procesy w Europie. Pokolenie III RP jest tym wszystkim zdezorientowane, wściekłe, zranione i skupia się na obronie własnych życiorysów. PiS nazywa ich zdrajcami, a symetryści robią swoje krzywe miny. Czasem zresztą mam wątpliwości, czy moja „felietonowa strategia” czepiania się tego pokolenia nie jest aby przeciwskuteczna. Oni czują się atakowani i jeszcze bardziej usztywniają stanowisko.

Co jeszcze ma na to wpływ?

GS: Prymitywny mechanizm biznesowy na kurczącym się rynku medialnym, zwłaszcza prasy drukowanej. Naczelni po obu stronach barykady uważają, że im mocniej dopierdolą, tym bardziej zmotywowaną grupę odbiorców będą mieli. Redaktorzy gazet nawołują: „kupujcie siedem egzemplarzy «Gazety Polskiej»” albo „kupujcie trzy prenumeraty”, żeby bronić Polski przed zalewem imigrantów albo końcem demokracji. Media papierowe są w totalnej panice, próbują naśladować internet i być „gorące” i „tożsamościowe”, niestety nie zauważają, że w międzyczasie ten pomysł biznesowy stał się głęboko anachroniczny, a internetowe portale uciekają już od treści jawnie tożsamościowych w stronę większej rzeczowości. Ludzie nie chcą od mediów tożsamości, bo to mogą znaleźć na blogu Pipsztyckiego czy w innej internetowej niszy.

Media papierowe są w totalnej panice, próbują naśladować internet i być „gorące” i „tożsamościowe”, niestety nie zauważają, że w międzyczasie ten pomysł biznesowy stał się głęboko anachroniczny, a internetowe portale uciekają już od treści jawnie tożsamościowych w stronę większej rzeczowości. Ludzie nie chcą od mediów tożsamości, bo to mogą znaleźć na blogu Pipsztyckiego czy w innej internetowej niszy. | Grzegorz Sroczyński

Wasze korporacje doskonale zdają sobie jednak sprawę, że was potrzebują. Angażujecie inny rodzaj czytelników – tak samo jest z tekstami Roberta Mazurka czy Piotra Skwiecińskiego w tygodniku „Sieci”.

GS: Może faktycznie, chociaż nie jest to ustawka na zasadzie, że „ty dowalaj PiS-owi”, a „ty będziesz symetrystą”. Tak to oczywiście nie działa. Dziennikarze to wszystko piszą z przekonania, może nawet jako jedyni są ideowcami w polskiej polityce. Nie bez kozery jest tak, że dziennikarze są dużo bardziej wzmożeni niż politycy. Jak w studiu gasną światła, to politycy ze sobą rozmawiają – natomiast dziennikarze po zakończeniu programu nadal się obrażają i nie podają sobie rąk. Uskrajnienie opinii nakłada się na to, że boją się o swoje miejsca pracy – wojna zaś jest źródłem dochodów.

Nie sugerowałam ustawki. Miałam na myśli, że obecność zróżnicowanych głosów w ramach własnego obozu w jednym medium może działać pozytywnie na wyniki finansowe pisma i że istnieje tego świadomość.

Chciałam zapytać jeszcze o lewicowy aspekt symetryzmu. Nie bez powodu wiele osób, które otwarcie definiują się jako symetryści, ma poglądy symetrystyczne. Czy ataki na symetryzm nie mają uzasadnienia w niechęci dominującej konserwatywnej części sceny politycznej do dopuszczenia lewicy jako trzeciej siły?

RW: Jestem przekonany, że doświadczenie bycia symetrystą za dziesięć lat będzie stanowić pewien punkt intelektualny w biografiach ludzi, którzy będą tworzyć lewicę na różnych polach: politycznym, społecznym, dziennikarskim. Nie wyczerpuje to jednak puli symetryzmu i najprawdopodobniej w przyszłości jakaś semiliberalna formacja przejmie ten baner – głównie ze względu na to, że wśród liberałów jest więcej ludzi doświadczonych politycznie.

Na razie jednak to SLD próbuje przejąć tę narrację.

RW: Proszę bardzo. Ja bym sobie w ogóle bardzo życzył, żeby na kanwie codziennego symetryzowania doszło do fundamentalnej debaty o lewicy w Polsce. Lewica potrzebuje takiej debaty, w której odpowie sobie na kilka ważnych pytań i pogrzebie truchła postkomunizmu, palikotyzmu czy socjalliberalizmu.

Która z głównych partii jest bardziej prawdopodobnym koalicjantem dla tak rozumianej lewicy?

RW: W teorii jest to oczywiście PiS. Wydaje się, że wrażliwość na niesprawiedliwości i nieefektywności współczesnego kapitalizmu to jakiś rodzaj wspólnego mianownika wielu środowisk lewicowych oraz sporej części obozu PiS-u. Oczywiście w polskiej praktyce pomiędzy tymi światami istnieje dziś ocean nieufności.

W perspektywie 5–10 lat nie można jednak wykluczyć scenariusza, że na tym morzu pojawi się jednak archipelag wysp. Coś w rodzaju odpowiednika włoskiego Ruchu Pięciu Gwiazd. I tego, że taki ruch wejdzie w koalicję z odpowiednikiem Ligi Północnej. Sformułują populistyczny przekaz, ale jednocześnie będzie tam miejsce dla rozwiązań, które się liberałom nie śniły, takich jak dochód podstawowy.

To nic nowego. Prawicowi populiści są bardzo bliscy lewicy.

GS: Dowodzi to tezy, którą często stawia się w mediach liberalnych, że te populizmy się przyciągają: Adam Michnik mówi, że lewicowy i prawicowy populizm to tacy sami idioci i szkodnicy. Ja się z tym nie zgadzam, może dlatego, że jestem lekko populistą.

Ale teza Rafała jest ryzykowna. Program PiS-u jest sprzeczny ze społecznymi i obyczajowymi ideami lewicy. W tym układzie Razem musiałoby firmować politykę antyimigrancką. O ile sojusz z liberałami powoduję anihilację ekonomicznych postulatów lewicy, o tyle koalicja z prawicą może zjeść jej skrzydło równościowe, dotyczące praw kobiet czy mniejszości.

RW: Możliwy jest też inny scenariusz. Razem lub jakaś inna lewicowa formacja jako sposób na utemperowanie nacjonalistyczno-ksenofobicznych tendencji prawicy. Na otwarcie jej na perspektywę paneuropejską, na perspektywę feministyczną. Dlaczego z góry zakładać, że lewica musi w tym starciu okazać się słabsza? Kiedyś – dawno temu lewica nie bała się wyzwań. PPS szła w lud bez zatykania z obrzydzeniem nosa. Szła, bo wierzyła, że tak trzeba i że na tym polega postęp. Może warto do tych tradycji nawiązać.

Czy to znaczy, że odpowiadałoby wam nacjonalistyczne państwo socjalne?

GS: Absolutnie nie.

RW: Zdecydowanie nie. I właśnie dlatego lewica musi działać ofensywnie. Wychodzić z mieszczańsko-liberalnej sfery komfortu.

Ale to wydaje się całkiem możliwe. Nieczęsto się o tym mówi, ale część państw skandynawskich, tak wychwalanych w Polsce przez lewicę, ma właśnie taki charakter.

GS: Biorąc na warsztat problem migrantów, to lewica, która poucza ludzi i mówi, że ich obawy przed cudzoziemcami są głupie, jest skazana na porażkę. Wtedy w jakimś sensie lewica przestaje być lewicą. Nie uwzględnia tego, że jej baza – niższa klasa średnia – ma jakieś lęki, które nie są bezzasadne. Na imigracji zarobkowej nie stracił profesor, który chodzi po mediach i gloryfikuje otwarte społeczeństwo. Nie stracił dziennikarz, który temu profesorowi podsunął mikrofon. Jednak budowlaniec w Southampton ma dokładnie o połowę mniejszą dniówkę niż przed przyjazdem polskich emigrantów.

RW: Trzeba bezwzględnie przemyśleć ten temat. Mówienie o tym, że Jarosław Kaczyński przeciwstawił się fali migrantów jest oderwane od rzeczywistości. Jego partia rządzi trzy lata i drzwi dla zagranicznych pracowników nigdy w historii Polski nie były otwarte tak szeroko. Najpierw byli to pracownicy z Ukrainy, teraz idzie nowa fala – jeszcze tańszych i bardziej dyspozycyjnych – 20 tysięcy ludzi z Nepalu i Bangladeszu. Pracodawcy już dziś mówią, że oni by i 200 tysięcy przyjęli, a ekipa Morawieckiego pracuje nad rozwiązaniami w tym zakresie!

Mówienie o tym, że Jarosław Kaczyński przeciwstawił się fali migrantów jest oderwane od rzeczywistości. Jego partia rządzi trzy lata i drzwi dla zagranicznych pracowników w historii Polski nigdy nie były otwarte tak szeroko. | Rafał Woś

Musimy zobaczyć, jak przerobiono to na Zachodzie. W momencie dobrej koniunktury presja pracodawców jest tak silna, że granice się otwiera i pracowników się przyjmuje – pracy wystarcza dla każdego. Ale jak się kończy hossa, to rynek pracy zmniejsza zapotrzebowanie. Biznes swoje zarobił, a potem państwo musi to posprzątać – zwykle kosztem dolnych klas społecznych.

Wtedy powstają dwa równoległe społeczeństwa, bo nikt nie myśli o integracji tych ludzi.

RW: Wtedy biedni biali stają na przeciwko biednych kolorowych i zaczynają się bić o miskę z jedzeniem. A elity dolewają oliwy do ognia, że Polacy to rasiści.

GS: A także kiwają paluszkiem i mówią, że Polacy są wstrętni.

RW: Niezależnie, czy rządzi PiS czy PO – to się w Polsce dzieje. Ci drudzy uważają się za proimigracyjnych, ale jak przyjdzie do płacenia za to rachunku, to ciąć będą po liniach klasowych.

GS: A my w tym czasie zajmujemy się walką o dobro i zło, rozgrywaną przez duopol.

Tak tłumaczycie fakt, że opozycja nie podjęła jeszcze tego tematu?

GS: Ta debata jest oderwana od rzeczywistości. PiS, które głosi, że nie przyjmie ani jednego uchodźcy, przyjmuje imigrantów na niespotykaną dotąd skalę, a strona opozycyjna w ogóle nie wie, co robić.

RW: Wydaje mi się, że to kolejny skutek błędnej strategii politycznej opozycji, o której mówiłem na początku. To jeszcze jeden powód by powtórzyć tezę o pilnej potrzebie pojawienia się w Polsce normalnej lewicy.

Albo reformie państwa – tak raczej powiedzieliby przedstawiciele środowiska centrowo-liberalnego, do którego się zaliczam. Między innymi o tym był opublikowany przez „Kulturę Liberalną” w ubiegłym tygodniu głośny wywiad z byłą szefową Insytutu Polskiego w Berlinie, Hanną Radziejowską.

RW: Czemu nie?