Jakub Bodziony: W rozmowie z tygodnikiem „Przegląd” powiedziała pani, że „sondaże już nie są żadną nauką. Zleca się je, jest wolny rynek, każdy pyta, o co chce, potem to zostaje opublikowane”. Jak śledzić kampanię wyborczą, skoro sondaże nic nam nie mówią?

Anna Giza: Sytuacja jest jeszcze bardziej skomplikowana. Trudno powiedzieć, na ile sondaże ujawniają opinię publiczną, a na ile ją tworzą poprzez podawanie wyników do publicznej wiadomości. Niektórzy badacze uważają, że to właśnie w konsekwencji publikowania wyników sondaży pojawia się syndrom zmarnowanego głosu czy przyłączenia się do zwycięzcy [ang. bandwagon effect]. Ledwie kilka dni temu usłyszałam, jak jeden z ekspertów apelował, żeby nie marnować głosów na partię Razem.

Prowadzi się wojny na sondaże, które z pewnością odnoszą efekty. To jest samonakręcająca się spirala, bo ludzie, podejmując decyzje wyborcze, kierują się wynikającą z badań oraz dyskursu publicznego oceną sytuacji i szans poszczególnych ugrupowań.

Czy narracja plebiscytowa – „kto nie z nami, ten przeciwko nam” – sprawdza się na poziomie samorządów?

Jej oddziaływanie w przypadku mniejszych miejscowości jest zdecydowanie słabsze. Analizując wyniki poprzednich wyborów samorządowych, widzimy, że dominowały w nich głównie osoby bezpartyjne: samorządowcy, liderzy lokalnych środowisk. W mniejszych ośrodkach, gdzie dystans pomiędzy obywatelem i samorządem jest niewielki, przynależność partyjna kandydata ma czwartorzędne znaczenie.

W metropoliach, w których kandydaci są zdecydowanie mniej znani ze swojej lokalnej działalności, wybory coraz bardziej przypominają plebiscyt. W Warszawie ludzie są przekonywani, że wybór pomiędzy Trzaskowskim i Jakim to bitwa o Polskę, a ewentualny triumf będzie miał kolosalne konsekwencje. Włos mi się jeży na głowie, kiedy słucham obietnic składanych przez kandydatów, którzy ewidentnie nie maja pojęcia o kompetencjach samorządu. To, co się dzieje, jest straszliwie nieodpowiedzialne, urągające zasadom wszelkiej przyzwoitości!

[promobox_artykul link=”https://kulturaliberalna.pl/2018/10/16/gendzwill-sawczuk-wywiad-wybory-samorzadowe-2018/” txt1=”Czytaj również wywiad z Adamem Gendźwiłłem ” txt2=”Trudny czas dla samorządów”]

To znaczy?

Wybory, które powinny być momentem pragmatycznego i racjonalnego namysłu nad lokalną przyszłością, zamieniają się w niestworzoną wojnę światów. Czekam na nowy hasztag w rodzaju #MamDosyć, bo obecna kampania obraża moją wrażliwość, inteligencję i kłóci się z podstawowymi wartościami, które chciałabym widzieć w polityce i w życiu publicznym.

Politycy uważają większość ludzi za mięso wyborcze. Za bezmyślne stada, które można napuścić jedno na drugie. To jest kompletnie nieodpowiedzialne. Oczywiście są miejsca, w których kandydaci spotykają się i rozmawiają, ale to zdarza się coraz rzadziej.

Dlaczego tak się dzieje? 

Ten proces postępuje już co najmniej od dziesięciu lat. Po rozpadzie koncepcji PO–PiS-u rozpoczął się konflikt, który na początku miał dla partii pewne pozytywne skutki, bo emocje z nim związane napędzały wyborców. Ale to jest jak z wyścigiem zbrojeń – po jego rozpoczęciu bardzo trudno się zatrzymać. Pierwszy, który przestanie się dozbrajać, ryzykuje porażkę.

Jaki będzie finał tego „wyścigu zbrojeń”?

Ta ogromna rzesza ludzi, która nie głosuje, jest zniechęcona takim sposobem uprawiania polityki. Gdyby na listach wyborczych była kratka z możliwością „nikt z powyższych”, to frekwencja byłaby znacznie wyższa.

Był taki moment za czasów Samoobrony, kiedy w Polsce eksplodował temat marketingu politycznego. Andrzej Lepper kichnął i od razu jakiś ekspert twierdził, że w ten sposób pokazuje, że jest swój chłop – szczery, otwarty, bezpośredni. Krawaty o danym kolorze dają mu określony przekaz, a muszka mówi jeszcze coś innego. Polityka zmieniła się w teatr, w którym już o nic nie chodzi, poza samym spektaklem. Wybory stały się karykaturą, a obie strony politycznego konfliktu traktują wyborców jak bezrozumnych idiotów.

A może to po prostu działa?

Dlatego boją się wyjść z tej gry, bo nie wiedzą, jak zareagują wyborcy. Kiedy Jarosław Kaczyński startował w wyborach prezydenckich, to przekaz jego kampanii był stonowany i łagodny. Kaczyński nieznacznie te wybory przegrał i natychmiast się pojawiły teorie, że przyczyną porażki była rezygnacja z wojowniczego tonu.

Na tle tej rozbuchanej kampanii partyjno-plebiscytowej zaczęły się wyróżniać plakaty bezpartyjnych samorządowców, które uderzają swoją… normalnością. | Anna Giza

Często można usłyszeć opinie o naszym niemalże genetycznym braku zaufania. Jednocześnie, w zależności badania, 60–80 procent Polaków twierdzi, że ufa władzy samorządowej. Dlaczego?

To jest władza nam najbliższa, której działania widzimy w życiu codziennym. Jeśli ufamy jakimś politykom, to tym. Na tle innych instytucji publicznych to w samorządach najwięcej zmieniło się na korzyść.

Czy przy okazji wyborów samorządowych, będących początkiem wyborczego maratonu, widzi pani zwiastun jakiejś zmiany społecznej?

Ta plebiscytowość decyzji politycznych staje się tak karykaturalna, że zamiast motywować – odrzuca. Zbyt agresywna narracja odstrasza ludzi, nawet na szczeblu samorządowym. To powoduje narastający dystans.

Z drugiej strony, w samorządach możemy spotkać się z egzotycznymi koalicjami, które nigdy nie zaistniałyby w centralnej polityce.

Na tym szczeblu zawsze tak było i mam nadzieję, że ten proces będzie trwać. Rehabilitacja polityki jest możliwa tylko dzięki samorządom. Te „małe ojczyzny” w ciągu ostatnich lat za pomocą dobrych kadr radykalnie zmieniły się na lepsze. To jest ta odnowa polityki, która przekonuje o swojej celowości, o tym, że jest kształtowana przez wizję rozwojową. Chociaż przeniesienie tego na wyższy poziom się nie udało. Projekt ogólnopolskiej partii bezpartyjnych prezydentów miast skończył się porażką.

Dlaczego?

Jest ogromna różnica pomiędzy państwem i polityką przez duże „P” – tym, co się dokonuje na poziomie państwowym i na poziomie lokalnym. W regionach jest mniej partyjniactwa, a więcej zarządzania bieżącymi wyzwaniami. Białystok nie ma przecież własnej polityki zagranicznej, tam możliwa jest ponadpartyjna współpraca nad namacalnymi konkretami – jak parki, ścieżki rowerowe czy komunikacja miejska.

Samorządowiec zawsze może powiedzieć, że nieba by przychylił mieszkańcom, gdyby nie te „barany w Sejmie”, które uchwalają nowe regulacje. W Warszawie widać to na przykładzie problemów z uchwaleniem ustawy reprywatyzacyjnej. Zagęszczenie interesów i konfliktów wokół tej kwestii jest dużo większe niż wokół tego, czy zbudować sobie park wodny, czy naprawić drogę powiatową.

W ostatnich wyborach samorządowych nowym graczem na scenie wyborczej były ruchy miejskie. Deklarowały apolityczność i chwaliły się tym, że na ich listach możemy znaleźć osoby o różnych poglądach. W Warszawie Miasto Jest Nasze wprowadziło swoich radnych do miasta, ale ugrupowanie zostało rozbite przez większe partie, do których przeszła część przedstawicieli MJN. Czy to nie przeczy tezie o tym, że miasto nie jest partyjne?

Ruchy miejskie są organizacjami tworzonymi oddolnie. Należą do nich ludzie, którzy nie mają nad sobą tak sformalizowanej struktury jak w przypadku partii politycznych. Konstrukcja list partyjnych kieruje się zupełnie inną logiką niż w przypadku aktywistów. Partie o charakterze centralnym są jak wojsko, a ich członkowie bardzo często głosują zgodnie z interesem partii, a nie ze swoim sumieniem. Liczy się siła, lojalność i jednolity przekaz. Ruchy miejskie są dla partii atrakcyjnym kąskiem, bo można ich kosztem zwiększyć liczbę swoich szabli.

Bezpartyjność aktywistów, która była częścią ich wyborczego sukcesu, w codziennej rzeczywistości stała się ich słabością. Bez instytucjonalizacji ruch nie ma stabilności, a gdy się zinstytucjonalizuje, traci atrakcyjność. Inicjatywy miejskie często stają się przedmiotem, a nie podmiotem polityki.

Czy zaobserwowała pani jakieś nowe trendy marketingowe w tej kampanii samorządowej?

Na tle tej rozbuchanej kampanii partyjno-plebiscytowej zaczęły się wyróżniać plakaty bezpartyjnych samorządowców, które uderzają swoją… normalnością. Kandydat po prostu mówi o swoim doświadczeniu samorządowym, a obok jest plakat partyjny, informujący o tym, że „w tym miejscu będzie zbudowana tysięczna stacja metra” czy o czymś równie nieprawdopodobnym. Po raz pierwszy widzę taki kontrast, bo zwykle kampanie samorządowe były bardzo ascetyczne marketingowo, czasem nawet nieporadne.

Kampania Patryka Jakiego nazywana jest czasem prześmiewczo „no logo”, w związku z tym, że na jego materiałach wyborczych brakuje loga Prawa i Sprawiedliwości. Podczas wyborczej debaty zadeklarował z kolei wyjście z Solidarnej Polski. Czy odcięcie się kandydata od partii może przynieść korzyści?

Wszyscy wiedzą, kim jest Patryk Jaki, więc może sobie darować partyjne emblematy. Jego marka personalna jest na tyle rozpoznawalna, że wystarczy za reklamę. To jest bardzo dobry zabieg, który komunikuje nam, że niby jest to kandydat PiS-u, ale tak naprawdę występuje sam. To podkreślenie osobistej charyzmy, pasji, poczucia własnej wartości.

Nie ma to na celu odcięcia się od działań partii, która od zawsze miała problemy z zwycięstwem w Warszawie?

Absolutnie nie. Nikt nie zapomni tego, że on jest z PiS-u, dlatego stara się pokazać jako ambitny, młody człowiek.

Młode pokolenie nie hamletyzuje, nie rozdziera szat. Chce po prostu dobrze mieszkać i żyć. | Anna Giza

W wywiadzie dla Klubu Jagiellońskiego powiedziała pani, że zagraniczni socjologowie w latach 90. zwracali uwagę na specyfikę postrzegania wspólnoty przez Polaków. Badacze mówili: „Jak to jest, że wchodzimy na osiedle i jest strasznie brudno, wszędzie walają się śmieci i wałęsają się koty. Wchodzimy do klatki schodowej, tam również panują straszne warunki i czuć smród. Dzwonimy i wchodzimy do mieszkania – a tam oaza piękna, czystości i spokoju”. Czy coś się zmieniło? Czy Polacy większą wagę przywiązują do wspólnego otoczenia?

Zdecydowanie się zmieniło i za tym stoi ogromny wysiłek wielu instytucji. Cała Polska buzuje zaangażowaniem i aktywnością lokalną. To widać po jarmarkach, dniach sąsiada, targach kwiatowych czy inicjatywie otwartych ulic. Polacy zaczęli się cieszyć swoją społecznością. Ikonosfera, która kiedyś była zamknięta za domowymi drzwiami, wylewa się na osiedla i dzielnice, a ludzie zapuszczają swoje regionalne korzenie. To wielka praca tysięcy osób i organizacji, które uwrażliwiają ludzi na tradycję, kulturę i ducha miejsc, w których spędzamy większość naszego życia.

Czy to jest związane ze zmianą pokoleniową? Kiedyś powiedziała pani, że młodzi ludzie oddzielają państwo od patriotyzmu. Czy można kochać swój region i nie cierpieć państwa?

Oczywiście. Patriotyzm ma również bardzo zmysłowy wymiar, związany z krajobrazem, w który jesteśmy wrośnięci. Poczucie „bycia u siebie” jest niezwykle ważne i teraz rozwija się szczególnie mocno, bo żyjemy we względnej stabilizacji. Młode pokolenie nie hamletyzuje, nie rozdziera szat. Chce po prostu dobrze mieszkać i żyć.

To kontrastuje z danymi dotyczącymi tego, że najwięcej osób o radykalnych poglądach znajduje się w grupie wiekowej 18–25 lat.

To jest inna sprawa, związana z głodem wartości i sensu. Młodzi ludzie z racami, którzy 11 listopada idą z hasłami „My chcemy Boga”, budzą we mnie zarazem lęk i poruszenie. To pokazuje, że mamy w naszych duszach ogromną tęsknotę za tym, żeby w naszym życiu chodziło o coś więcej.

Jeden będzie chciał Boga, a drugi odmalowanych ławek na osiedlu?

Nie widzę napięcia między tymi pragnieniami. Chęć estetycznego otoczenia też jest wyrazem tęsknoty za spokojem ducha. Jako społeczeństwo pierwsze lata transformacji spędziliśmy w szalonym tempie zmian. Teraz przyszedł moment na to, żeby się zatrzymać i zastanowić, czemu to wszystko służy.