Łukasz Pawłowski: Widział pan „Kler”?
Tomasz Sekielski: Widziałem.
Antyklerykalna bujda na resorach czy wierne odbicie rzeczywistości?
Wiele elementów tam pokazanych jest absolutnie prawdziwych. Z pewnymi mechanizmami i sytuacjami spotkałem się przy pracy nad swoim filmem dokumentalnym.
Na przykład?
Choćby historia – u mnie bardziej drastyczna – dziś dorosłego mężczyzny, który jako jedenastoletni chłopiec był wykorzystywany przez dwa lata, po czym w wieku 13 lat stanął przed sądem kościelnym. Sam, bez psychologa. Pięciu księży go przesłuchiwało.
W „Klerze” jest scena, jak przed takim sądem staje dorosły mężczyzna.
Tutaj staje dziecko, ale samo przesłuchanie odbywa się w podobny sposób. Z góry uznano, że to sobie wymyślił, a jeśli nie wymyślił, to on jako dziecko „uwiódł” księdza. Z jego opowieści wynikało, że jedną traumą było wykorzystywanie seksualne i próba brutalnego gwałtu. Drugą, kiedy zdecydował się jako dziecko powiedzieć, co się dzieje – a to nie jest częste…
Komu powiedział? Rodzicom?
Był adoptowany i powiedział adopcyjnej matce. Ona jako osoba głęboko wierząca, bywająca w kościele niemal codziennie, zaprowadziła go do proboszcza.
Tego, który go gwałcił?
Tego, któremu podlegał ksiądz, który go gwałcił. Sprawa została przekazana do sądu kościelnego, a tam zeznawał już sam. W takiej sytuacji ofiara czuje się sprawcą.
A matka?
Z jednej strony, zareagowała, ale z drugiej – twierdzi mój bohater – była zła na to, że o tym powiedział, chciała, żeby sprawa została wyciszona.
I tak się stało?
Wszystko na to wskazuje. Księdza przeniesiono, ale nie poinformowano wymiaru sprawiedliwości. A gdy mój bohater, już jako dorosły mężczyzna, spytał o to matkę, powiedziała, że nie zamierza na ten temat rozmawiać i żeby zapomniał. Po tej rozmowie stracili kontakt. Sprawca, poza tym, że musiał zmienić parafię – co odbyło się po cichu, nikt nie wiedział, dlaczego zniknął – nie poniósł żadnych konsekwencji. Nadal jest księdzem i ma się dobrze.
Kiedy to wszystko się stało?
Mój bohater ma dziś 33 lata, czyli mówimy o końcówce lat 90.
I co dalej? Czy tamto niezawiadomienie o przestępstwie nie jest samo w sobie przestępstwem?
Absolutnie tak, ale ja nie jestem w stanie wyczerpać wszystkich wątków każdej ze spraw. Tych historii jest zbyt wiele, a ja nie miałem wielkiej redakcji. Słyszę czasami, że oto rodzi się polski „Spotlight”. Schlebia mi takie porównanie, ale dziennikarze w „Boston Globe” mieli cały zespół ludzi i duże pieniądze. Ja tego nie mam. Chociaż były sytuacje, kiedy zawiadamialiśmy prokuraturę i to także będzie w filmie pokazane. Mam nadzieję, że kiedy film się ukaże, kolejne osoby pójdą tym tropem.
I zgłoszą się na policję?
Tak powinno być, bo bardzo często sprawy, o których rozmawiałem, nie trafiały dalej.
Z iloma osobami pan rozmawiał?
Z kilkudziesięcioma ofiarami, ale w filmie zostanie pokazanych osiem historii. W każdym przypadku przez lata Kościół udawał, że nic się nie dzieje, a jeśli reagował, to dopiero po kolejnej wpadce, gdy nie dało się już dłużej kryć sprawcy. Albo dopiero kiedy reagowali inni dorośli.
Rodzice?
Rodzice, nauczyciele. Jest w filmie historia chłopaka, któremu nikt nie wierzył, bo jest lekko opóźniony w rozwoju. Wszyscy mieli go za takiego „wiejskiego głupka”.
To historia z jakiejś małej miejscowości?
Niewielkiego miasteczka. „A kto takiemu uwierzy?”, mówili ludzie. Gdyby nie jeden nauczyciel, który zauważył, że coś się z tym chłopakiem dzieje, nic by nie zrobiono. Nauczyciel zaczął z nim rozmawiać i chłopak powiedział mu, że zakonnik katecheta zabiera go do siebie za zakonne mury i tam gwałci. Nauczyciel – mimo małomiasteczkowej zmowy milczenia – poinformował dyrektorkę i sporządził notatkę tak, żeby sprawy nie można było przemilczeć. Zakonnik został skazany.
Czyli system zadziałał?
Niby tak, ale ten nauczyciel mówił mi, że to wymaga patrzenia na dzieci, zwracania uwagi, co się z nimi dzieje. Bo równie dobrze mógł machnąć ręką jak wszyscy inni i dać sobie spokój.
W filmie zostanie pokazanych osiem historii. W każdym przypadku przez lata Kościół udawał, że nic się nie dzieje, a jeśli reagował, to dopiero po kolejnej wpadce, gdy nie dało się już dłużej kryć sprawcy. Albo dopiero kiedy reagowali inni dorośli.| Tomasz Sekielski
Pan jest dziennikarzem od lat – łatwo pana zszokować?
Widziałem wiele ludzkich dramatów, bywałem w rejonach konfliktów zbrojnych, robiłem reportaże społeczne, widziałem biedę, widziałem ludzkie tragedie…
Ale?
Być może ze względu na to, ile tych rozmów odbyłem, czułem, że momentami mnie przygniatało. Pewnie też dlatego, że wielogodzinne rozmowy z tymi ludźmi wymagają absolutnej empatii, wsłuchania się, czytania między wierszami, reagowania na zachowania niewerbalne. To są naprawdę wstrząsające historie.
Co jest najbardziej wstrząsające – skala zjawiska, brutalność gwałtów, obojętność otoczenia?
Ludzka tragedia. Właściwie wszystkie te osoby są do dziś kompletnie rozwalone.
Wszystkie, które będą w filmie, czy wszystkie, z którymi pan rozmawiał?
Wszystkie, z którymi rozmawiałem. Ich życie wywróciło się do góry nogami, są złamane, pokiereszowane psychicznie. Kiedy spotykasz się z nimi, kiedy widzisz ich lęki, rozedrganie, kiedy widzisz, jak osoby koło czterdziestki płaczą i trzęsą się, wspominając pewne wydarzenia…
[promobox_artykul link=”https://kulturaliberalna.pl/2019/03/05/na-kosciol-dzialaja-tylko-silowe-argumenty/” txt1=”Czytaj również wywiad z Arturem Nowakiem” txt2=”Franciszek koryguje błędy Jana Pawła II”]
Oni doznali zła w kontakcie z instytucją, która powinna nieść samo dobro i która dla dzieci jest jeszcze bardziej wyjątkowa niż dla dorosłych. Pewien ksiądz, kiedy powiedziałem mu, że jego poprzednik wykorzystywał seksualnie dzieci, powiedział: „Boże, co teraz będzie? Przecież ksiądz dla dzieci jest jak Jezus”. Coś w tym jest. Dzieci w księdzu widzą niemal Boga. Do tego dochodzi obojętność rodzin, zmowa milczenia. Kiedy słucha się całej tej opowieści, kiedy widzi się ich reakcje, twarze – nie można wobec tego przejść obojętnie. Wszystkie te historie „ryją głowę”.
Kiedy czytałem fragmenty raportu o pedofilii w Pensylwanii w Stanach Zjednoczonych, szokująca była nie tylko skala zjawiska i wiek gwałconych dzieci – najmłodsze miało kilkanaście miesięcy – ale też brutalność. To nie były „zwykłe” gwałty, sprawcy realizowali jakieś swoje fantazje – kazali się przebierać, bili, kręcili filmy, jeden gwałcił ofiary pistoletem…
Ja usłyszałem historię księdza, który wykorzystywał siedmioletnie dziewczynki. W takim wypadku nie ma mowy o tym, że ktoś się „pomylił”, że wziął młodą dziewczynę za pełnoletnią. Mamy do czynienia z siedmiolatką, nie można się „pomylić”. I dochodzi do konfrontacji. Ta dziewczynka, dziś już dorosła kobieta, poszła do tego księdza.
Co jej powiedział?
„No tak, odczuwałem taki popęd, sam tego do końca nie rozumiem”. A potem dodał, że to było „ojcowskie uczucie”.
Gwałcił ją?
Nie dochodziło do pełnego stosunku, ale rozbierał się i kazał masturbować.
Właściwie wszystkie osoby, z którymi rozmawiałem są do dziś kompletnie rozwalone. Ich życie wywróciło się do góry nogami, są złamane, pokiereszowane psychicznie. | Tomasz Sekielski
Czy ludzie, z którymi pan rozmawia, coś ze sobą łączy? Czy mają wspólny rys społeczny albo psychologiczny? Kiedy czyta się o ofiarach na przykład księdza Jankowskiego, to były dzieci z rozbitych lub biednych rodzin. Pewnie dlatego, że im łatwiej było zaimponować bogato urządzoną plebanią i pieniędzmi.
To jest pewien standard. Księża pedofile upatrują ofiar wśród dzieci ze środowisk, gdzie panuje tak zwany deficyt uczuć. Czyli na przykład z rodzin rozbitych, takich, gdzie nie ma ojca, albo takich, gdzie są problemy z alkoholem i rodzice zamiast zajmować się dzieckiem, piją. Dziecko nie ma w domu autorytetu, czuje się samotne, porzucone i wtedy jest łatwiejszym celem.
Tym bardziej, że ksiądz wie o dzieciach dużo – ze względu na spowiedź, lekcje religii, kontakty w grupie ministrantów. Wie dokładnie, do którego dziecka uderzyć.
To też często dzieci z biednych rodzin, a księża mogą rozdawać różne, atrakcyjne prezenty. Przed rokiem ‘89 księża dysponowali rzeczami, o których zwykli ludzie mogli tylko pomarzyć, bo pomoc zagraniczna w dużej mierze szła właśnie przez Kościół. Są opowieści chłopców, którzy dostawali jeansy, pomarańcze, puszki z żywnością. Sprawcy dokładnie wybierają swoje ofiary. To jest precyzyjna selekcja.
Wspomnieliśmy już o słynnym śledztwie dziennikarzy z grupy Spotlight z dziennika „Boston Globe”. W tamtym wypadku szokująca była nie tylko skala zjawiska, ale też ujawnienie całego systemu krycia sprawców. Pokazano, że Kościół ma dokładnie przemyślane, zorganizowane i wypracowane procedury działania na wypadek odkrycia kolejnych skandali pedofilskich. Szef Spotlight, Walter Robinson, mówił mi, że kiedy odkrywano skandale pedofilskie w innych krajach, mechanizm zarządzania kryzysem był dokładnie taki sam. Tak jakby został narzucony przez najwyższe władze kościelne. Czy w polskim Kościele jest podobnie? Kiedy zostaje odkryty kolejny sprawca, wybucha panika, czy raczej hierarchia wdraża na spokojnie przygotowane na taką ewentualność procedury?
Wszystko jest robione z absolutnym spokojem, zgodnie z mechanizmem wyćwiczonym przez lata ukrywania skandali – nie tylko seksualnych. Widać źle pojmowaną korporacyjną lojalność. Widziałem teczkę jednego z księży znajdującą się w kościelnym archiwum. Ten duchowny wykorzystywał chłopców. Są tam listy dwóch biskupów i jasno z nich wynika, że obaj wiedzą, dlaczego ten człowiek jest przenoszony. Wyświadczają sobie przysługę.
Czyli to list biskupa diecezji, z której przenoszą tego księdza, do biskupa diecezji, do której ma trafić, tak?
Tak. Ale później ten człowiek jest odesłany z powrotem! Drugi biskup pisze, że z racji tego, iż znów pojawiają się problemy, musi owego księdza „zwrócić”. Oczywiście wszystko napisane jest nie takim językiem, tylko kościelną nowomową, ale przekaz jest jasny: „Przetrzymałem go, ile mogłem, ale nie chcę mieć problemów, a problemy już są”.
Ta korporacyjna lojalność objawia się też tym – i to jest naprawdę oburzające – że księża po prawomocnych wyrokach, po odbyciu kary więzienia wychodzą i znów są księżmi. Nie wiem, po co to jest Kościołowi.
Bo wyrzucenie takiego kogoś z Kościoła byłoby przyznaniem się do winy?
Być może, ale to jest dla mnie kompletnie niezrozumiałe. Pojawiają się głosy, że każdy zasługuje na drugą szansę. W porządku, ale nie każdy może być księdzem. To zawód wielkiego zaufania społecznego, to muszą być osoby, których przeszłość nie budzi żadnych wątpliwości. A tymczasem jednego z księży – który wrócił do kapłaństwa po odbyciu wyroku i za którego poręczył ważny kościelny hierarcha – przyłapaliśmy na rekolekcjach, mimo że ma sądowy zakaz kontaktów z dziećmi. Złamał sądowy zakaz. Mamy to nagrane.
I co?
Zawiadomiliśmy prokuraturę.
Ale jest też inna historia. Chłopak wykorzystywany w latach 80. próbuje wówczas popełnić samobójstwo i trafia do szpitala. Tam lekarka zaczyna z nim rozmawiać i on jej mówi, co się wydarzyło – mówi który ksiądz i z jakiej miejscowości. Lekarka pisze list do biskupa, a biskup w przypływie szczerości odpowiada jej, że wie, że są takie problemy z tym księdzem. Ale zapewnia, że ksiądz będzie od teraz pod bardzo dokładną obserwacją i jeśli znowu coś takiego się wydarzy, zostanie surowo ukarany.
Zostaje?
Jest przenoszony z parafii do parafii i wszystko wskazuje na to, że wszędzie krzywdzi dzieci. Dopiero kilka lat temu, kiedy sytuacja nabrzmiała na tyle, że nie dało się jej już ukryć, hierarchia zaczęła reagować. Wcześniej jest po prostu przenoszony, mimo że biskup o wszystkim wiedział już w latach 80.!
Mam też przypadek znanego księdza, który wykorzystywał seksualnie dzieci. Sięgnąłem po jego teczkę w IPN. Okazało się, że był zarejestrowany jako TW, co już będzie wielkim szokiem. Ale tam jest też napisane, że sprawę za nakłanianie nieletniego do seksu miał już w latach 60.!
Sprawę przed sądem?
Tak, ale nie spotkała go żadna kara. Objęła go jedna z ówczesnych amnestii.
Księża pedofile upatrują ofiar wśród dzieci ze środowisk, gdzie panuje tak zwany deficyt uczuć. Tym bardziej, że ksiądz wie o dzieciach dużo – ze względu na spowiedź, lekcje religii, kontakty w grupie ministrantów. Sprawcy dokładnie wybierają swoje ofiary. To jest precyzyjna selekcja. | Tomasz Sekielski
Powiedział pan, że po pana filmie być może więcej ludzi będzie miało odwagę mówić o przypadkach pedofilii, zgłaszać je, domagać się sprawiedliwości. A co mogą robić wierni, którzy nie są ofiarami molestowania, ale wiedzą? Bo nierzadko tak przecież jest – wszyscy wiedzą, że z jakimś księdzem są „problemy”. I co?
Mogą zawiadomić biskupa, mogą wywierać presję na swojego proboszcza. Wierni mogą reagować, tylko muszą chcieć.
Ale nie chcą.
Kościół ma wciąż gigantyczny autorytet oraz olbrzymie wpływy polityczne – i na poziomie lokalnym, i centralnym. Wciąż jest tak, że – ze względu na chwalebne czyny w czasie PRL, ze względu na pamięć o Janie Pawle II czy ze względu na to, że jest wielu porządnych księży – masa ludzi mówi sobie: „To jednak Kościół. Zostawmy to”. Taki sposób myślenia trzeba przełamać. Tego Kościół boi się najbardziej.
Czego? Tego, że w końcu zacznie być postrzegany jak zwykła instytucja, która ma swoje interesy i broni swoich członków?
Kościół boi się kilku rzeczy: odpowiedzialności finansowej, odpowiedzialności karnej, ujawnienia tego, kto, co i kiedy tuszował, i wreszcie zmian społeczno-kulturowych, tego, że straci autorytet z nadania. Bo za tym pójdą mniejsze wpływy polityczne i biznesowe. Ale polski Kościół wciąż ma, moim zdaniem, nadzieję, że przejdzie przez kryzys suchą stopą. Jest burza, ale poczekajmy, może za chwilę będzie spokój.
Pan jest wierzący?
Byłem ministrantem, byłem też wychowywany w dużej mierze przez babcię, głęboko wierzącą. Ale teraz nie uczestniczę w życiu Kościoła i nie chodzę na msze. Moje relacje ze Stwórcą są… skomplikowane.
Pytam, bo po obaleniu pomnika księdza Jankowskiego opublikowałem tekst, gdzie napisałem, że gdyby jakakolwiek globalna korporacja miała wśród swoich pracowników gwałcicieli dzieci i aktywnie ich chroniła, to wielu ludzi natychmiast by się od niej odwróciło. I że to samo powinni zrobić w przypadku Kościoła, bo tylko w ten sposób – przez swego rodzaju bojkot konsumencki – można na instytucji wymusić jakieś zmiany. Różni prawicowi dziennikarze napisali mi, że to absurdalny postulat, bo dla prawdziwego katolika bez Kościoła nie ma wiary.
Tu nie chodzi o wiarę. Można sobie radzić z wiarą, nie korzystając z „personelu naziemnego”.
Ja też tak sądzę, ale oni nie.
Moim zdaniem obrona Kościoła przez zwykłych ludzi ma inne źródła. Człowiek potrzebuje w życiu pewnych stałych rzeczy, pewnej kotwicy. Ja mieszkam na wsi, kilka lat temu przeprowadziłem się pod Warszawę. To, co moi sąsiedzi mówią mi o Kościele, kiedy spotykamy się pod sklepem, zwłaszcza jeśli wiedzą, jaki film kręcę… Nie słyszałem o żadnym przypadku pedofili, ale dowiaduję się na przykład, który ksiądz ma kochankę, skąd ma pieniądze i tak dalej. Ale ci sami ludzie potem idą na mszę, bo to jest pewna stała w ich życiu, coś, czego nauczyli ich rodzice, a rodziców dziadkowe. Podświadomie boją się, że to może zniknąć. A wtedy zostanie pustka.
Ale przecież dobrze wiedzą o grzechach ludzi Kościoła, sami podsuwają panu swoje informacje – ta „kotwica” jest więc, mówiąc delikatnie, mocno zardzewiała.
Tak jak w Kościele instytucjonalnym jest wielu hipokrytów, tak samo wśród wiernych. Denerwują się na to, ile muszą płacić za śluby, pogrzeby, ale mimo wszystko w tym uczestniczą.
Pana film ma to zmienić?
Oczywiście chciałbym, żeby mój film wywołał tak duże poruszenie, że ruszy proces oczyszczenia. Że Kościół uruchomi komisję, w której zasiądą ludzie niezwiązani z Kościołem…
Ale jaką motywację ma Kościół, żeby to zrobić, skoro ludzie nie wysyłają mu wyraźnego sygnału, że chcą zmian?
Pomóc może tylko presja wiernych. W Irlandii po wybuchu afer pedofilskich z Kościoła odeszło bardzo wielu wiernych.
Bohaterowie pana filmu też odeszli?
To zaskakujące, ale wszyscy główni bohaterowie mojego filmu, mimo tego, co przeżyli i mimo że część z nich nie utrzymuje kontaktów z Kościołem, ochrzcili swoje dzieci i posłali je do pierwszej komunii.
Dlaczego?!
Nie potrafią tego wytłumaczyć. „No bo tak”.
Czyli jednak nie będzie w Polsce drugiej Irlandii?
Nie wiem, ile to musi ważyć, ile afer musimy zebrać, ile rzeczy pokazać, ale na pewno przyjdzie taki moment. Wciąż jesteśmy na początku tego procesu.
Cały ten proces jest w gruncie rzeczy świeży. Publikacje „Boston Globe” ukazały się w 2002 roku – 17 lat temu.
My na poważnie zaczęliśmy o tym dyskutować 3–4 lata temu. A dopiero od roku dyskusja nabiera poważnego tempa.
Być może będzie tak, że ludzie obejrzą mój film i machną ręką. Powiedzą: „Wstrząsające, ale to już wiemy”. Ale chciałbym, żeby każdy, kto go obejrzy – myślę także o politykach i tak zwanych liderach opinii – zaczął się głośno domagać realnych działań, na przykład stworzenia specjalnej ustawy, powołania specjalnej komisji śledczej. Skoro Kościół nie chce, to może trzeba go przymusić środkami prawnymi do ujawnienia archiwum i rozliczenia się.
Naprawdę wierzy pan, że takie rozwiązanie przejdzie w Polsce?
Rok temu pod takim postulatem nikt by się nie podpisał. Dziś coraz więcej polityków mówi, że coś trzeba zrobić. Mam nadzieję, że po moim filmie zaczniemy wreszcie dyskutować o tym, jak Kościół ma się rozliczyć, a nie: czy ma się rozliczać. I że presja będzie rosła.
Chciałbym też, żeby po tym filmie w dyskusji pojawiły się wreszcie ofiary i to nie tylko jako nośniki strasznych historii, które każą Kościołowi się tłumaczyć. Ale żebyśmy rozmawiali o nich jako ludziach, którzy potrzebują pomocy, a którzy zostali zostawieni sami sobie. I z tymi traumami radzą sobie na własną rękę.
Wiele osób z kręgów kościelnych, z którymi rozmawiałem, mówiło mi, że w interesie Kościoła jest jak najszybciej to skończyć – nawet jeśli proces będzie bardzo bolesny, jeśli spraw będzie dużo i ludzie będą zszokowani. Bo im dłużej ten kryzys będzie trwał, tym straty będą większe.
To zaskakujące, ale wszyscy główni bohaterowie mojego filmu, mimo tego, co przeżyli i mimo że część z nich nie utrzymuje kontaktów z Kościołem, ochrzcili swoje dzieci i posłali je do pierwszej komunii. | Tomasz Sekielski
W Polsce jest jednak jeszcze jeden poważny problem. Co będzie, gdy okaże się, że „nasz” papież nie był taki święty, jak nam się wydawało?
W Polsce rozmowa o Janie Pawle II i jego odpowiedzialności jest trudna. Ale myślę, że i to nas czeka. Czeka nas stawianie pytań o to, co wiedział papież, co wiedział jego zaufany współpracownik, kardynał Dziwisz.
Rozmawiał pan z nim?
Nie, nie udało mi się. Kardynał Dziwisz rozmawia tylko z „właściwymi” mediami. Zresztą tak jak cały Episkopat. Wysłałem prośby do konkretnych hierarchów, po to żeby rozmawiać o konkretnych przypadkach, a nie ogólnikach i tym, jak Kościół rzekomo się stara. Albo w ogóle nie dostałem odpowiedzi, albo odpowiedzi negatywne.
Z jakimś uzasadnieniem?
Jeden z biskupów odpisał, że „brak mu bezstronności”.
