Łukasz Pawłowski: Czy te wybory fundamentalnie różnią się od poprzednich?

Luuk van Middelaar: Każde wybory są inne. Pięć lat temu były to pierwsze wybory po wybuchu wielkiego kryzysu strefy euro, obecnie mamy pierwsze wybory po dwóch innych, bardzo istotnych wydarzeniach: kryzysie migracyjnym z lat 2015–2016 i brexicie. Dla europejskich wyborców to będzie szansa na wyrażenie swojej opinii w tych dwóch sprawach.

Ale z perspektywy instytucjonalnej nie sądzę, by te wybory różniły się od poprzednich. Być może jedyna różnica polega na tym, że prawdopodobnie dwie największe partie – chadecy i socjaldemokraci – łącznie nie uzyskają większości, którą mieli właściwie od zawsze.

Właśnie te dwie partie dzieliły między sobą wszystkie najważniejsze stanowiska i potajemnie zawierały między sobą różne układy. To się skończy dzięki wyborcom, którzy doprowadzą do stworzenia znacznie bardziej rozdrobnionego krajobrazu politycznego.

I co to znaczy?

To znaczy, że do uzyskania większości potrzeba będzie trzech lub nawet czterech partii, co z kolei znaczy, że – mam nadzieję – będziemy mieli do czynienia z bardziej otwartą debatą.

To dobrze, że Parlament Europejski będzie bardziej podzielony?

Tak uważam. Lepiej mieć bardziej zróżnicowany parlament, taki, w którym różnice opinii wybrzmiewają wyraźnie, nie są uciszane czy tłamszone. Co więcej, sądzę, że dla Parlamentu Europejskiego zdrowa będzie także obecność wyraźnych głosów eurosceptycznych.

W przeszłości Unia cierpiała z powodu nadmiaru polityki konsensualnej i braku demokratycznej opozycji. | Luuk van Middelaar

To ciekawe, bo w Polsce ta sytuacja jest przedstawiana jako poważne zagrożenie dla Unii Europejskiej jako takiej. Jeśli nawet jedna trzecia wszystkich członków PE będzie pochodziła z partii eurosceptycznych lub antyeuropejskich, nie wiadomo, czy Unia przetrwa.

Nie uważam, że jest to zagrożenie dla UE jako instytucji. Sądzę, że Unia jest zbyt silna, by ulec jednej trzeciej parlamentarzystów. Jedna trzecia to nie większość. Poza tym, moim zdaniem Unia w przeszłości cierpiała z powodu nadmiaru polityki konsensualnej i braku demokratycznej opozycji.

Nie chcę przez to powiedzieć, że popieram głosy tych, którzy chcą zniszczyć Unię lub ją opuścić. Jest oczywiste, że gdyby zdobyli większość, osłabiliby instytucje europejskie, a nawet sam kontynent. Jednakże, jeśli do dyskusji wchodzą nowe partie, nawet z poglądami, z którymi się nie zgadzam, to zdrowe dla debaty publicznej. To dobrze, że są reprezentowane, a wyborcy mogą zobaczyć, że Parlament Europejski to prawdziwy parlament, w którym ludzie toczą ze sobą spory i że nie jest to parlament wyłącznie dla tych, którzy zgadzają się ze wszystkim, co robi Unia Europejska.

Zgoda, o ile nie uważa pan, że na dobrą sprawę nie ma alternatywy i Unia ma przed sobą tylko jedną możliwą drogę. W Polsce w kampanii wyborczej ścierają się ze sobą dwa obozy – ten domagający się „więcej Europy” i ten domagający się powrotu do „Europy ojczyzn”. Jak pan ocenia te dwa hasła – czy stoi za nimi jakiś głębszy sens, czy to tylko polityczne slogany?

Wybory do Parlamentu Europejskiego nie zdecydują o przyszłości Unii Europejskiej. To nie Parlament Europejski określa, czy będziemy, czy nie będziemy mieli „więcej Europy”. O tym decydują wspólnie państwa członkowskie, kiedy przygotowują nowe traktaty. A obecnie taki proces się nie toczy. Zasadniczy kształt Europy jest więc tworzony przez państwa członkowskie wspólnie z Komisją Europejską i Parlamentem, ale to państwa mają decydujący głos.

Czego więc dotyczą te wybory?

Układu sił w jednym z dwóch ciał ustawodawczych w Unii Europejskiej. Drugim jest Rada Unii Europejskiej – trochę jak w dwuizbowym systemie parlamentarnym. Parlament Europejski decyduje o wielu zasadach i regulacjach, ale dotyczą one przede wszystkim infrastruktury naszej gospodarki, nadzoru nad instytucjami finansowymi, zasad ochrony prywatności, umów handlowych, porozumień klimatycznych, standardów środowiskowych, itd.

Ale czy na przykład ostrzejsze regulacje środowiskowe to nie jest właśnie „więcej Europy”?

Zgoda, ale to dotyczy poszczególnych regulacji, a nie całego porządku politycznego.

W jednym ze swoich ostatnich komentarzy brukselski korespondent tygodnika „The Economist” pisał, że – paradoksalnie – przez wzrost znaczenia ugrupowań eurosceptycznych w różnych krajach te wybory mają bardziej paneuropejskich charakter. Do tej pory to były bardziej lokalne referenda oceniające popularność poszczególnych rządów.

Z tym się zgadzam. Mam wrażenie, że przeczytał również uważnie moją książkę, o czym świadczą podane przez niego przykłady polityków, których ludzie we wszystkich krajach Unii zaczynają kojarzyć właśnie jako polityków o wpływie na całą Europę – na przykład Angela Merkel, Mario Draghi, Viktor Orbán.

To bardzo interesująca zmiana. Rośnie również świadomość powiązań pomiędzy poszczególnymi partiami. Pojawiają się głosowania, które zyskują rozgłos w całej Europie – jak na przykład głosowanie w sprawie uruchomienia artykułu 7. przeciwko Węgrom. Wszystkie partie obecnie w PE musiały określić, jak się w tej sytuacji zachowają, i był to efekt konsultacji prowadzonych nie tylko w PE, ale także w Paryżu, Hadze, Berlinie itd. Lubię te momenty, kiedy Parlament Europejski staje się sceną prawdziwie paneuropejskiej polityki – ze sprawami, postaciami i decyzjami – z którymi mogą się identyfikować ludzie we wszystkich krajach Unii.

Ale w swojej książce pisze pan, że to nie Parlament Europejski powinien być tą instytucją, która reaguje w sytuacjach nagłych, poważnych kryzysów, z którymi mamy dziś do czynienia, jak choćby kryzys migracyjny czy kryzys praworządności na Węgrzech lub w Polsce. Argumentuje pan, że ta władza powinna spoczywać głównie w rękach Rady Europejskiej.

W każdym kraju z jednej strony mamy rząd, czyli egzekutywę, a z drugiej parlament. To nie ta sama działalność. To nie parlament ma zarządzać krajem i podejmować decyzje w sytuacjach kryzysowych.

Kto zatem?

W przypadku Unii Europejskiej – pytanie, czy ma to być Rada Europejska, czy Komisja Europejska? Parlament Europejski wolałby, żeby to była Komisja, ponieważ Komisję może bezpośrednio kontrolować.

[promobox_wydarzenie link=”https://kulturaliberalna.pl/2019/05/21/bienkowska-bodziony-wybory-europejskie/” txt1=”Czytaj również rozmowę z Elżbietą Bieńkowską” txt2=”Wybory europejskie? To dla Polski być albo nie być” pix=”https://kulturaliberalna.pl/wp-content/uploads/2019/05/IMG_1862-550×329.jpg”]

Pan opowiada się za Radą Europejską. Dlaczego?

Nie mówimy tu o codziennym zarządzaniu – bo tym powinien się zajmować Parlament, Rada Unii Europejskiej i Komisja Europejska. Mówimy o sytuacjach, kiedy ponad milion uchodźców zmierza w kierunku Europy, kiedy kraj taki jak Grecja bankrutuje i grozi zawaleniem całego systemu, kiedy Rosja atakuje Krym. Aby podjąć decyzje w tak kontrowersyjnych sytuacjach potrzeba większej legitymizacji i władzy, niż mają Komisja Europejska i PE. Taką władzą dysponują rządy poszczególnych państw i dobrze, że istnieje forum, na którym mogą porozmawiać. Dobrze, że zasiada tam przewodniczący Rady Europejskiej, który może przedstawić perspektywę instytucji europejskich. A następnie poszczególni przywódcy mogą zarówno na własną rękę, jak i wspólnie przekonywać obywateli do swoich decyzji.

Polscy konserwatyści obawiają się, że Unia w coraz większej liczbie spraw odchodzi od zasady jednomyślności na rzecz zwykłego głosowania większościowego. Czy to zagrożenie dla poszczególnych – zwłaszcza mniejszych – państw, czy też dobre rozwiązanie, bo pozwala Unii sprawniej funkcjonować?

To bardzo szerokie pytanie. Państwa członkowskie, podpisując traktat, zgodziły się, że istnieją pewne obszary, gdzie decyzje podejmuje się większością głosów. I to dobrze, bo nawet jeśli w praktyce decyzje podejmowane są zwykle w drodze konsensusu, to sam fakt, że można zostać przegłosowanym skłania wszystkich do szukania rozwiązań. A w sytuacji, gdy od początku wiadomo, że niezależnie od tego, co się stanie, na koniec i tak mogę powiedzieć „nie”, ludzie nie angażują się w negocjacje, tylko zostają przy swoim zdaniu. Głosowanie większościowe działa więc trochę jak miecz wiszący nad stołem, nawet jeśli i tak większość decyzji podejmowana jest jednomyślnie.

Są jednak takie dziedziny – jak polityka zagraniczna – gdzie państwa członkowskie chcą zostać przy zasadzie jednomyślności. Tak jest na przykład w kwestii sankcji wobec Rosji, które muszą być odnawiane co sześć miesięcy i za każdym razem potrzebna jest zgoda wszystkich 28 państw. Ale do tej pory to się udaje, ponieważ panuje przekonanie, że taka jedność jest potrzebna.

Lubię te momenty, kiedy Parlament Europejski staje się sceną prawdziwie paneuropejskiej polityki – ze sprawami, postaciami i decyzjami, z którymi mogą się identyfikować ludzie we wszystkich krajach Unii. | Luuk van Middelaar

Konserwatyści, o których mówię, obawiają się, że nawet tam, gdzie dziś panuje zasada jednomyślności, zostanie wprowadzone głosowanie większościowe.

Różne pomysły krążą w powietrzu, chociażby w dziedzinie spraw zagranicznych. Osobiście uważam, że wprowadzenie zasady większościowej to nie jedyny sposób, by Europa była silniejsza. Ale jeśli niektórzy aktorzy polityczni są przeciwni podejmowaniu jakichkolwiek działań w danej dziedzinie, to większość państw – i musi to być wyraźna większość – musi znaleźć sposób na obejście tej blokady.

W swojej najnowszej książce pisze pan, że Europa znalazła się w „momencie machiawelicznym”. Co to znaczy?

To pojęcie wziąłem od historyka Johna Pococka, który pisał jednak nie o Unii Europejskiej, a o państwach włoskich w XV wieku. Miał na myśli moment, w którym pewien podmiot polityczny, jak włoskie państwa-miasta z czasów renesansu, zdaje sobie sprawę, że jest śmiertelny, że może przestać istnieć, a w związku z tym musi się chronić.

Moim zdaniem Unia Europejska od 10 lat przechodzi podobny proces. Kryzys strefy euro i kryzys migracyjny to najbardziej wyraźne – choć nie jedyne – przykłady sytuacji, że oto organizacja polityczna, która do tej pory funkcjonowała niemal poza czasem i przestrzenią, została zmuszona do zastanowienia się nad swoją przemijalnością. W czasie kryzysu strefy euro były sytuacje, kiedy – jeśli odpowiednie decyzje nie zostałyby podjęte szybko, w ciągu 2–3 dni – cała strefa euro, a za nią cała Unia Europejska mogłyby przestać istnieć. Podobnie było w przypadku brexitu – kiedy Brytyjczycy podjęli decyzję o wyjściu, pojawiły się obawy, a nawet panika, że inne państwa mogą pójść tym śladem. Ale te nastroje przekształciły się w wolę przetrwania i doprowadziły do wytworzenia jednolitego frontu.

Czyli paradoksalnie kryzys może prowadzić do wzmocnienia instytucji?

Te doświadczenia mogą być źródłem siły. Dlatego podobało mi się to, co powiedział Donald Tusk dzień po brexicie.

Co powiedział?

Przywołał słynne powiedzenie Nietschego, mówiąc, że „co cię nie zabije, to cię wzmocni”.