Jakub Bodziony: Do niedawana Irlandia była uznawana za jedno z najbardziej konserwatywnych społeczeństw w Europie, dopiero w 1995 roku zalegalizowano tam rozwody. W 1983 roku w referendum przyjęto ustawę zaostrzającą prawo aborcyjne. Dzisiaj Irlandczycy uznawani są za przykład liberalnego społeczeństwa. W 2015 roku zagłosowali za legalizacją małżeństw homoseksualnych, a trzy lata później za liberalizacją prawa aborcyjnego. Jak do tego doszło?

Tom Inglis: To efekt strukturalnych przemian. Irlandia przez lata była odizolowanym, katolickim krajem, znajdującym się na peryferiach Europy. Nasza ekonomia opierała się przede wszystkim na rolnictwie, teraz jej filar stanowią przemysł i usługi. Dzięki wstąpieniu do Unii Europejskiej, dostępności międzynarodowych mediów, penetracji rynków i innych mechanizmów związanych z procesem globalizacji Irlandii udało się zakończyć izolację. Wszystkie te zmiany doprowadziły do głębokich transformacji systemowych, których konsekwencje obserwujemy dziś w tak wielu obszarach.

Globalizacja pokonała religię? 

Zakwestionowany został autorytet Kościoła katolickiego, a to położyło kres sojuszowi ołtarza z tronem. Wizja Irlandii jako ostoi tradycyjnych wartości katolickich, działała jak skorupa ochronna dla rzeczywistości wykreowanej przez kościelnych hierarchów. Zabrakło jednak rzeczywistego zaangażowania, wiary i praktyk, które mogłyby ją podtrzymać. W pewnym momencie dotychczas dominująca nauka Kościoła, przestała korespondować z potrzebami i zainteresowaniami wiernych.

W jaki sposób Kościół katolicki w Irlandii uzyskał swoją dominująca pozycję? 

Sięgała XIX wieku i czasów kolonialnych. Po zakończeniu Wielkiego Głodu, który do dzisiaj uważany jest za najważniejsze wydarzenie w naszej historii, Irlandczycy skupili się na ograniczeniu zależności od uprawy ziemniaków i wypracowaniu bardziej zrównoważonego modelu rolnictwa. W tych trudnych czasach Kościół odegrał niezwykle ważną rolę, szczególnie kiedy Irlandia pozostawała brytyjską kolonią. To religia pozwoliła zachować jej odrębną, narodową tożsamość.

To podobnie jak w Polsce podczas zaborów i komunizmu. 

Tylko że wraz ze zmianą społeczną Kościół utracił zdolność do definiowania, czym jest dobre życie. Grupa ludzi, wierzących w piekło, życie pozagrobowe i w Boga, stawała się coraz mniejsza. Wszystkie zmiany w wierzeniach i wartościach, o których mówię, zbiegły się w czasie z wyzbyciem się strachu przed niesubordynacją wobec nauk Kościoła i kleru. Kościół katolicki przestał być jedynym źródłem nauki moralnej. Grupa ludzi, która pozostała przy religii, coraz bardziej zaczęła się przesuwać w stronę protestanckiego, indywidualistycznego rozumienia wiary. Zamiast bezrefleksyjnie poddawać się kościelnym zasadom i regulacjom, zyskali więcej niezależności w poszukiwaniu odpowiedzi na pytania o dobro i zło.

Niedawno Jarosław Kaczyński stwierdził, że nie istnieje moralność poza Kościołem, że znaleźć tam można tylko nihilizm.

Dokładnie tak wyglądała sytuacja polityczna w Irlandii w latach 50. XX wieku. Politycy deklarowali, że w swojej działalności publicznej zobowiązani są do podążania za nauką Kościoła katolickiego. W ten sposób tłumaczyli kolejne decyzje legislacyjne, które dążyły do ograniczenia aborcji i dostępności antykoncepcji. Każda uchwalona ustawa musiała być zgodna z prawem religijnym. Zdanie organizacji międzynarodowych i pozarządowych było niemal bez znaczenia.

Jak obecnie wygląda stanowisko Kościoła katolickiego i konserwatywnej części społeczeństwa?

Nie są zadowoleni z obecnej sytuacji, jednocześnie mają niewielkie pole manewru. Kościół stanowił kiedyś najsilniejszy ośrodek wpływu w państwie, ale trudno wyobrazić sobie powrót do tamtych czasów. Jednak do dzisiaj wpływy hierarchów są obecne w takich dziedzinach jak edukacja czy służba zdrowia, co przynosi im istotne zyski.

Szkoły są prowadzone przez Kościół?

W przypadku edukacji podstawowej jest to ponad 90 procent – co również jest efektem dziewiętnastowiecznej polityki Brytyjczyków. Co więcej, podstawa programowa do dzisiaj pozostaje pod wpływem kleru. Warto jednak podkreślić, że korzystający z niej nauczyciele to nie grupa ortodoksyjnych katolików. Eskalacja nastrojów groziłaby utratą obecnych przywilejów. Kościół nie prowadzi już żadnej ideologicznej wojny, bo wie, że zwycięstwo na tym polu, bez wsparcia mediów i państwa, jest niemożliwe. Również na poziomie życia codziennego dokonała się bardzo znacząca zmiana. Aby być dzisiaj postrzeganym jako dobra osoba, nie trzeba by już dobrym katolikiem.

Co ma pan na myśli?

W świetle tego, co mówi Kaczyński, łamanie zasad Kościoła śwaidczy o braku moralności. Dobrym przykładem zmiany, która zaszła w tej kwestii w Irlandii, są kobiety, które mówią „dokonałam aborcji, ale wciąż jestem dobrą osobą”. Tłamsząca, narzucana przez Kościół definicja tego, co znaczy być dobrym człowiekiem, zniknęła.

Podam jeszcze inny przykład. Irlandzkie życie rodzinne obraca się wokół małżeństwa. Jednocześnie coraz więcej małżeństw zawieranych jest poza Kościołem, a dzieci są chrzczone tylko po to, aby mogły uczęszczać do konkretnych szkół. Wciąż świętuje się przyjęcie sakramentów, takich jak pierwsza komunia i bierzmowanie. Są to jednak elementy tradycji i kultury, które utraciły swoje religijne znaczenie. Tak jak święta Bożego Narodzenia, inne rytuały również przekształciły się w celebracje pozbawione wymiaru kościelnego.

Jaki wpływ na proces sekularyzacji miały skandale w Kościele katolickim?

Był one katalizatorem dla zmian, które już zachodziły. Kościół w Irlandii przyczynił się do własnego upadku. Hierarchowie skupili się na protekcji instytucji i jej członków, a nie na ofiarach. To okazało się jedną z kluczowych przyczyn sekularyzacji Irlandczyków. Postawa duchownych zniszczyła ich moralny autorytet i wpływ na społeczeństwo. Wcześniej to oni udzielali spowiedzi i decydowali o pokucie, teraz role się odwróciły i Kościół został zmuszony do wyznania grzechów.

Jak wyglądał ten proces? 

W latach 90. na jaw wyszło wiele głośnych pedofilskich skandali z udziałem księży i hierarchów. Państwo podjęło bardzo zdecydowanie działania wobec tych nadużyć, co jeszcze niedawno byłoby nie do pomyślenia. Prokuratura i policja nie stosowały wobec nich żadnej taryfy ulgowej. Presja ze strony mediów i państwa zmusiła Kościół do przyznania się do odpowiedzialności. To sprawiło, że coraz więcej ofiar publicznie zabierało głos, co dało okrutny obraz gwałtów, przemocy, znęcenia się nad dziećmi przez księży i siostry zakonne. Kościół stracił społeczne zaufanie, a liczba osób uczęszczających na msze radykalnie się zmniejszyła.

Czyli religia pozostaje elementem tożsamości Irlandczyków, ale jej instytucjonalny wymiar stracił na znaczeniu?

Dla wielu osób, szczególnie starszych, konserwatywnych i mieszkających poza miastami, religia wciąż jest bardzo ważna, ale nie uznają oni swojej służebnej roli wobec nauczania Kościoła. Mieszkam na wsi, w bardzo tradycyjnej części kraju, ale nawet tutejsi mieszkańcy, którzy kiedyś stanowili fundament potęgi hierarchów, głosowali w większości za liberalizacją prawa aborcyjnego.

Wcześniej część osób obawiała się wyrażać sprzeciw wobec działań Kościoła, co było motywowane strachem przed wiecznym potępieniem. To minęło, a rozmowa o śmierci i zbawieniu została zupełnie przewartościowana. Biskupi oczywiście wciąż mogą sprzeciwiać się aborcji czy małżeństwom homoseksualnym, ale zdecydowana większości ludzi, zwłaszcza młodych, po prostu już ich nie słucha.