Jarosław Kuisz: Wpadłem w osłupienie, gdy się dowiedziałem, że Sławoj Leszek Głódź został sołtysem. Jak pan zareagował na tę wiadomość?

Stanisław Obirek: Paradoksalnie pomyślałem sobie, że zdecydowanie za późno… Gdyby tak w młodości zdecydował się na działalność samorządową, być może zaoszczędziłby Kościołowi wstydu. Ale nawet jak na standardy wyznaczone przez księdza arcybiskupa, było to zaskakujące, przede wszystkim dlatego, że chyba jest to precedens w skali globalnej. Ośmiesza siebie, ośmiesza Kościół, ośmiesza sam urząd sołtysa. No, to jest groteskowe.

Słuchaj rozmowy w całości w wersji audio

To jest chyba dobry punkt wyjścia do tego, żeby przypomnieć, że pod koniec Polski Ludowej autorytet Kościoła katolickiego wydawał się w Polsce niewyobrażalny. Od instytucji, którą państwo komunistyczne prześladowało, przez lata 80., kiedy Kościół był mediatorem pomiędzy władzą a opozycją, do Okrągłego Stołu w 1989 roku, który Kościół pobłogosławił. Dla wielu Polaków to właśnie Kościół pozostawał jedyną wiarygodną instytucją. Co się stało na przestrzeni ostatnich trzydziestu lat?

Diagnozy są różne. Według najprostszej, Kościół padł ofiarą własnego sukcesu. Źle się w nim odnalazł. Niewątpliwie kolorytu dodawał fakt, że Jan Paweł II był przez wielu – i do dzisiaj jest – uważany za niemalże przyczynę sprawczą tego, co się działo w Polsce czy w tej w części Europy. Ja tego rozpoznania nie podzielam. Natomiast zgadzam się, że bez Jana Pawła II to poczucie sprawczości w Kościele nie byłoby aż tak silne.

I to jest jednym z powodów, dla których Kościołowi tak trudno było się zgodzić na… Hmm, rozmawiamy w „Kulturze Liberalnej”, więc trzeba powiedzieć, że wartości liberalne miały pod górkę od dawna, gdzieś od połowy XIX wieku na pewno. Były Kościoły lokalne, które jakoś sobie z tym poradziły, choćby dlatego, że były zmuszone do radzenia sobie z pluralizmem. Myślę tu o krajach, w których katolicyzm stanowił mniejszość, jak w krajach azjatyckich, w Ameryce Północnej. Tam to zderzenie ze światem pluralistycznym czy wartościami liberalnymi nie było tak bolesne jak dla Kościołów, w których katolicy stanowią większość. Myślę tutaj o Irlandii, Włoszech, nawet Francji, to jest szczególny przypadek, ale też. A w Polsce to zderzenie ze światem pluralistycznym jest szczególnie bolesne, z tego względu, że Kościół, przynajmniej, jeśli chodzi o jego reprezentantów, nie pogodził się nigdy z pluralizmem, z liberalizmem, z demokracją – i chce odgrywać rolę niemalże teokraty, co właściwie od 30 lat doskwiera polskiemu katolicyzmowi, no i polskim katolikom.

Czy to nie jest tak, że Kościół źle zdefiniował zagrożenia na początku lat 90., kiedy miał tak silną pozycję? Jan Paweł II przecież wprost wsparł przystąpienie Polski do UE, natomiast zaraz zaczęto mówić o zagrożeniach na Zachodzie, włącznie ze sformułowaniem o „cywilizacji śmierci”. Być może silny katolicyzm w gruncie rzeczy mógł płynąć na tych zmianach, bardziej je kanalizować, a nie przywoływać język konfrontacji?

Coś jest na rzeczy… Obaj pracujemy w języku. Język jest dla nas bardzo ważny. Do 2005 roku byłem częścią Kościoła, dość aktywną zresztą. Bardzo entuzjastycznie przyjąłem zmiany razem ze środowiskami tak zwanego katolicyzmu otwartego w Polsce. Myślę tutaj o środowisku najbliższym mi w Krakowie, „Znaku”, „Tygodnika Powszechnego”, z sympatią spoglądałem też na „Więź”, z którą był bardzo związany pierwszy demokratycznie wybrany premier Tadeusz Mazowiecki. I to byli ludzie świeccy. To jest dla mnie bardzo ważne, że dla mnie jako księdza głównym punktem odniesienia były środowiska świeckie, również dzięki drogiemu mojemu przyjacielowi Stanisławowi Musiałowi, który pracował po prostu w „Tygodniku”.

To wszystko od 1989 roku było naturalnym punktem odniesienia. I było to naturalną drogą rozwoju w świecie zachodnim, czyli właśnie te środowiska, które od Soboru Watykańskiego II nabrały wiatru w żagle, stały się aktywnym aktorem dialogu na różnych płaszczyznach, nie tylko tej wewnątrzreligijnej czy ekumenicznej, ale dialogu cywilizacyjnego, co wręcz przypominało mi pierwsze, euforyczne wieki chrześcijaństwa, które z entuzjazmem wchodziło w dialog – czy to z kulturą hellenistyczną czy rzymską. Wydawało mi się, że chrześcijaństwo po latach konfrontacyjnego zamrożenia…

Lata 90. to okres, w którym do końca nie wiedzieliśmy, w którą stronę przesunie się główny nurt narracji politycznej. Pamiętam publikacje Michaela Novaka czy nurtu związanego z liberalizmem katolickim – to nie są wymysły, a rzeczywistość końca lat 80. i początku 90. Wtedy zastanawiano się, w jaki sposób pożenić liberalizm i katolicyzm. To wszystko okazało się zabawami dla inteligentów?

To wszystko stało się nieznaczącym, marginalnym fermentem tych środowisk. Muszę to powiedzieć, bo to była jedna z głównych przyczyn mojego odejścia z Kościoła, że Jan Paweł II patronował marginalizowaniu środowisk Kościoła otwartego. Strofował Turowicza, strofował „Tygodnik Powszechny” za to, że był przez nich… za mało kochany. W tym samym czasie katolicyzm ludowy, ze sztancy Częstochowy, Lichenia i Kalwarii Zebrzydowskiej, był wyraźnie na fali. To rodziło pewną konsternację – ludzie odchodzili od Kościoła i od mediów katolickich. Znaczące było przejście Adama Szostkiewicza z „Tygodnika Powszechnego” do „Polityki”, potem odchodzili inni. Potem odchodzili również moi koledzy, byli księża, my straciliśmy poczucie, że to jest nasz dom.

Powiem rzecz niezbyt popularną, ale myślę, że dla czytelników „Kultury Liberalnej” nie jest to nic zaskakującego, ale niestety patronował temu Jan Paweł II, szczególnie w późniejszym okresie pontyfikatu, kiedy wyraźnie tracił kontakt z ożywczym nurtem katolicyzmu. Piętnował otwartych teologów i pozbawiał ich misji kanonicznej. To działo się właściwie od początku pontyfikatu. Już w 1979 roku Hans Küng został pozbawiony prawa do nauczania, a potem nastąpiła seria „delikatnych ekskomunik”, bo przecież nikt nikogo na stosie nie palił. Dzisiaj ostracyzm w mediach oznacza brak ożywczego impulsu do dalszego rozwoju.

Robi się duszno.

Tak – albo wręcz idzie się gdzie indziej. Ludzie wybierają inne wyzwania, odchodzą od katolicyzmu. To się działo już za długiego pontyfikatu Jana Pawła II. Jednocześnie, zgodnie z zasadą, że rzeczywistość nie znosi próżni, wtedy wchodzi cała armia oportunistów, słabych myślicieli, których jedynym atutem jest wierność doktrynie i wiernopoddańczy stosunek do majestatu papieskiego.

Dzisiaj wiemy, że to wszystko było podszyte dwuznacznością moralną lub wręcz okropnymi nadużyciami, że wspomnę o postaci niby postępowego katolicyzmu amerykańskiego – Theodorze McCarricku, czy zupełnie mrocznej postaci Marciala Maciela Degollado. Ci wszyscy ludzie znajdują przystęp do tronu papieskiego w tym samym czasie, kiedy cała plejada teologów, którzy w czasie II Soboru Watykańskiego na nowo zdefiniowali katolicyzm, znalazła się w limbo. Ich głos nie był już potrzebny. I to nam trochę tłumaczy, dlaczego ten polski katolicyzm stał się taki peryferyjny, zgrzebny, przaśny, dlaczego nie było tutaj żadnej ożywczej myśli, dlaczego wszystkie pisma teologiczne to jest w zasadzie taka egzegeza egzegezy myśli Jana Pawła II.

Czy przypomniałby pan, za co został pan skrytykowany w 2005 roku?

W 2003 roku udzieliłem wywiadu „Przekrojowi”. To była rozmowa na temat znaczenia Jana Pawła II w Kościele katolickim. I padło to biblijne pytanie, czy aby Jan Paweł II nie jest dla Kościoła złotym cielcem. I ja odpowiedziałem nie tylko afirmatywnie, ale też rozwinąłem tę myśl, która wydawała mi się oczywista: że w momencie, kiedy papież wypełnia sobą wszystko, to miejsca na Boga jest coraz mniej. Wtedy dostałem zakaz kontaktów z mediami i tak dalej. Dwa lata później miało miejsce zdarzenie, jak mi się wydawało, mniej bulwersujące, bo już papież odszedł i dziennikarz „Le Soir” na drugi dzień zadzwonił do mnie, żeby zapytać, co ja myślę o papieżu. Powiedziałem parę dzisiaj oczywistych słów, że w zasadzie nie był intelektualistą, że był takim wiejskim proboszczem, który zarządzał twardą ręką swoją światową, globalną parafią. Natomiast był otwarty – tego nigdy nie negowałem – na inne religie, na inne wyznania.

Okazało się, że na drugi dzień zrobiła się jakaś awantura w Polsce. Europoseł Bogusław Sonik przetłumaczył to, zresztą bardzo stronniczo interpretując moje wypowiedzi, i ten wywiad rozesłał po wszystkich kuriach biskupich, oczywiście do mojego przełożonego. I to było scandalus gravus – że ja ośmieliłem się powiedzieć o papieżu coś, co nie było jakimś najwyższym wyrazem uznania. Wtedy decyzja prowincjała była taka, że nie tylko zakazuje mi kontaktów z mediami, ale w ogóle wypowiadania się na ten temat, zostałem też zwolniony, wszelkie moje seminaria zostały przerwane. Zakaz wszystkiego. Także to był ten moment, który mnie popchnął do tego, że jeżeli nie teraz, to kiedy i zdecydowałem, że z taką instytucją nie chcę mieć nic wspólnego. No i miałem rację – po 16 latach widzę, jak dobrze i słusznie, że posłuchałem impulsu do odejścia od katolicyzmu autorytarnego.

A jak do obecnego kryzysu przyczynia się to, że po 1989 roku nie zlustrowano kleru? Tymczasem okazało się, na przykładzie Henryka Gulbinowicza, którego sprawę opisano w publikacji wydanej przez IPN (już po 2015 roku!), że gdyby wiadomo było to i owo na temat duchownych, to być może sprawy potoczyłyby się inaczej?

To oczywiście pytanie, które nie tylko nurtuje, ale owocuje licznymi publikacjami ks. Tadeusza Isakowicza-Zaleskiego i wielu innych. Ja nie jestem lustratorem. Od początku byłem przeciwnikiem powstania IPN-u i zajmowania się tymi brudami, tą swoistą kloaką PRL-u i patrzenia na historię przez pryzmat donosów. To jest bardzo trudna sztuka w ogóle – czytania tych, jak to kardynał Glemp powiedział, świstków ubeckich. Ale skoro już mamy tę potężną instytucję, jaką jest Instytut Pamięci Narodowej, który stał się narzędziem politycznym…

Warto też jednak wspomnieć, że większość tych materiałów ubeckich w tajemniczy sposób się ulotniła. Można powiedzieć, że to było wspólne niszczenie tej ciemnej strony Kościoła – generał Kiszczak z jednym z pierwszych ministrów, to był, przypomnę, Krzysztof Kozłowski z „Tygodnika Powszechnego”. Jak skrótowo to powiedział Andrzej Grajewski, który napisał bardzo ważną książkę o współpracy środkowoeuropejskiego kleru z tajnymi służbami, współpracowników werbowano „przez korek, worek i rozporek”. I im wyżej, tym tych współpracowników było więcej. Przypadek kardynała Gulbinowicza dobrze ilustruje, że biskupie awanse często były dokonywane, czy też dochodziło do nich poprzez uzgadnianie z władzami politycznymi, a służby dostarczały informacji, że ten będzie dobrym biskupem.

To jest kuchnia bardzo przykra, muszę powiedzieć, ale zgadzam się jednocześnie z panem, że gdyby Kościół w sposób jednoznaczny uderzył się w pierś, powiedział, że nasza historia to nie była tylko historia męczenników, księdza Popiełuszki i paru innych zamordowanych, ale że to była również historia ludzkiej słabości, współpracy i tak dalej – to być może ta historia wyglądałaby inaczej.

Rzecz nawet nie w tym, że rozmaici duchowni do 1989 roku współpracowali ze służbami, ale w tym, że z tych teczek można się było dowiedzieć o nadużyciach seksualnych. A ponieważ się o nich nikt nie dowiedział – a w każdym razie nie my, nie opinia publiczna – to niektóre osoby kontynuowały nadużycia po 1989 roku. A potem mija ćwierć wieku wolnej Polski, zaczynają wypływać sprawy i nagle się dowiadujemy. Henryk Gulbinowicz to była postać legendarna dla „Solidarności”, tak jak Henryk Jankowski – kto nie pamięta albo nie może pamiętać, jak wysoko był wyniesiony autorytet tych osób jeśli chodzi o antykomunizm, to w gruncie rzeczy nie będzie do końca rozumieć, jak wielki upadek to jest, z jak wysoka. 

Myślę, że ten polski, heroiczny akt, tę kartę Kościoła mamy już trochę przepracowaną. Problem jest taki, że my dopiero wchodzimy w pewien nowy rozdział. Ksiądz Kobyliński, który jest takim rzecznikiem otwartości Kościoła, konfrontacji z pedofilią, zwraca uwagę, że to jest sprawa systemowa. Ja się z nim zgadzam.

Sprawa jest systemowa, czyli z instytucją jest problem. Tylko wtedy okaże się, że to od IV wieku zaczyna się problem, jeszcze Polski nie było…

No tak, ale chcę ukłon zrobić w waszą stronę, bo muszę powiedzieć, że „Kultura Liberalna” mnie zachęciła do tego, żeby napisać przed pięciu laty tekst, w to ćwierćwiecze, o którym pan mówił. Wtedy pojawił się film „Spotlight”. To był dla mnie właśnie taki powrót do tej zapomnianej, też przeze mnie, karty i myślę, że ta amnezja, która ogarnęła moje pokolenie – ludzi dzisiaj po sześćdziesiątce, którzy zupełnie nie pamiętają, albo nie chcą pamiętać tego Kościoła lat 60., 70… Nagle to wraca jak koszmar nocny i wielu ludzi po latach dopiero – takie są też zresztą prawa psychologii, że do traum takich jak właśnie pedofilskie wraca się po 20–30 latach – mamy wysyp świadectw, wspomnień z przeszłości. To Adam Żak przecież, jezuita, który jest przedstawicielem do spraw rozwiązywania spraw pedofilii, mówi, że to jest szczyt góry lodowej. My jeszcze nie wiemy, jak to będzie.

Ale dlaczego wspomniałem o tym „Spotlighcie” – tam główny cel redaktora naczelnego „Boston Globe” to jest uchwycenie, jak działa system. I mi się wydaje, że Amerykanie już sobie z tym poradzili. Amerykanie doszli do szklanego sufitu – to znaczy doszli do Watykanu. Że tak naprawdę to nie jest arcybiskup Law, to nie jest taki czy inny ksiądz albo biskup lokalny. To się wszystko rozgrywało w ścisłym powiązaniu z Watykanem, czyli dokładnie z Janem Pawłem II. To jest dopiero szok poznawczy dla wielu, którzy budowali swój katolicyzm na wielkości Jana Pawła II. Nagle się okazuje, że te polskie korzenie Jana Pawła II to nie jest tylko dowartościowanie Europy Wschodniej, Środkowej w jego wizji katolicyzmu, ale to są również podwójne standardy. To jest również dbanie przede wszystkim o dobrą opinię o Kościele, to jest tak zwany sekret papieski – o złu w Kościele nie mówimy, „brudy pierzemy u siebie w domu”. Okazuje się, że nie da się prać brudów w swoim domu, a publiczne pranie brudów oznacza również zakwestionowanie świętych. Jan Paweł II już jest święty – został takim uznany. Stefan Wyszyński za miesiąc, dwa będzie błogosławiony. I teraz się okazuje, że to, co w strategii kościelnej było pomyślane jako zablokowanie debaty krytycznej, czyli właśnie beatyfikujemy, kanonizujemy, ze świętymi się nie dyskutuje, ich się tylko podziwia – okazuje się, że to nie jest blokadą. Okazuje się, że teraz się zastanawiamy, skąd ten pośpiech, dlaczego ucieczka od krytycznych pytań.

Mówię jako antropolog kultury: Kościół jako instytucja strzela sobie w kolano raz po razie, episkopat absolutnie się pogubił i nie daje sobie rady z samym sobą. Nie chcę tu wymieniać całej plejady najbardziej zasłużonych w psuciu obrazu Kościoła i katolicyzmu w Polsce. Po prostu jesteśmy w takim momencie, że to nie jest tylko to, że autorytet Kościoła wyraźnie leci w dół, ale to jest dekonstrukcja instytucji, która jest wyraźnie szkodliwa, niszczy… Zatem problem systemu jest poważny, nawet jeśli pan trochę z przekąsem mówi o tym IV wieku.

Wydaje mi się, że Kościół co do zasady – i pan pewnie mierzy się z tym na co dzień – nie jest skłonny słuchać byłych księży. Pan pisze grube książki, ale prawdopodobnie one nie przenikają za mury, nie są brane pod uwagę. 

To różnie bywa. Muszę powiedzieć, że ja celowo nie definiuję się jako teolog, bo nie mam wspólnego języka z teologami, zwłaszcza polskimi.

Ale jest pan doktorem teologii.

Tak, jestem. Ale chcę powiedzieć o czymś innym. Od 15 lat mam bardzo żywy kontakt z katolicyzmem otwartym na Zachodzie – i moja książka „Polak katolik po przejściach” jest tego dokumentacją. Dla mnie to są prawie codzienne rozmowy, wymiany maili z księżmi, którzy myślą podobnie jak ja. To znaczy, ja już od dawna nie myślę o Kościele w kategoriach socjologicznych, że oto ja przynależę do tej grupy wyklętej byłych księży. Ja definiuję siebie jako życzliwego obserwatora chrześcijaństwa, który boleje nad tym, że potencjał pozytywny tej religii jest dewastowany przez urzędników tejże instytucji. Tak bym to w skrócie wielkim powiedział. I, na przykład, bycie byłym jezuitą czy bycie byłym księdzem w Stanach Zjednoczonych w ogóle nie stanowi żadnej cezury w dalszej aktywności naukowej, akademickiej, publicystycznej. Byli jezuici są profesorami na jezuickich uniwersytetach, są częścią debaty publicznej. To samo w Irlandii. To jest pewna specyfika polska, że tutaj rzeczywiście były ksiądz to prawie zdrajca. Zresztą, to nie dotyczy tylko byłych księży, to dotyczy też byłych katolików w ogóle, tych tak zwanych nons, czy mówiąc po polsku – bezwyznaniowych. W Stanach największa grupa bezwyznaniowych to są byli katolicy. I oni są traktowani jako twórczy ferment, pomagający katolicyzmowi odkryć jego pierwotną inspirację.

Wydaje mi się, że Stany Zjednoczone wyłącznie dowodzą tego, że jak jest silne państwo, to może znieść nie tylko Donalda Trumpa i jego wybryki, ale także jest w stanie poprowadzić te sprawy, ponieważ przynajmniej część ludzi, albo jakaś wpływowa część opinii publicznej, wierzy w swoje państwo jako w instytucję. Tymczasem my mamy takie historyczne zaszłości, że im słabsze państwo polskie, tym bardziej rośnie pozycja Kościoła katolickiego. Jesteśmy w stanie to pokazać na bardzo konkretnych przykładach – ostatnią odsłoną będą lata 90., niewątpliwie. Pamiętam jeden z takich filmów dokumentalnych, gdzie ludność skarżyła się, że nie ma już tych lokalnych jednostek PZPR i okazywało się, że to jest próżnia władzy. W związku z tym nagle parafia odzyskała znaczenie, zupełnie jak w I Rzeczpospolitej. I okazuje się – ja stawiam taką tezę – że doświadczamy wyjątkowego procesu, mianowicie: już ponad 30 lat żyjemy we własnym, niepodległym państwie, a nasz stosunek do Kościoła katolickiego zmienia się. I zmienia się choćby w tym, że oswajamy się z własnym państwem, a Kościół może się jawić jako instytucja z krwi i kości. I najlepiej to widać choćby przez pryzmat sprawy nadużyć seksualnych, ponieważ przecież to są tragedie, które dotykają przede wszystkim, jeśli nie wyłącznie, osób wierzących i rodzin osób wierzących. To jest tak, że pod wpływem tych wiadomości na te instytucje trzeba patrzeć też ziemskim okiem, a nie takim idealizującym, które może było uzasadnione do 1989 roku z przyczyn politycznych, niepodległościowych. Ale już później oswajamy się, dojrzewamy i wydaje się, że to zmierza tak czy inaczej do sekularyzacji spojrzenia, bo nie przesądzam o toku wypadków. 

Absolutnie zgadzam się z pańskim artykułem z ubiegłego roku, w którym łączy pan niepodległość, niezależność struktur państwowych z postępującą laicyzacją czy sekularyzacją. I tutaj pełna zgoda. Sądzę, że Kościół pełnił w okresie PRL-u funkcje zastępcze, szczególnie w stanie wojennym, gdzie zakrystie stawały się rzeczywiście takimi niszami, gdzie niezależna kultura się rozwijała, ja sam to pamiętam…

Agnostycy, ateiści tam chodzili, bo to była przestrzeń wolności. 

I tutaj myślę, że jest jedna z trudności, którą Adam Michnik przeżywa, to jest to, że on ciągle pamięta, jak go Kościół przygarnął. I takich liberałów, którzy mają rodzaj długu, faktycznego czy wyobrażonego, wobec Kościoła, jest cała masa w Polsce i im jest trudno krytycznie mówić o Kościele. Natomiast oprócz tego faktu, że silne państwo w ogóle oznacza zmniejszenie obecności religii w przestrzeni publicznej, to znaczy szpitale są prowadzone przez państwo, szkoły przez państwo – i oby jak najmniej było Kościoła w strukturach państwowych – to wiemy, że w Polsce ta zasada nie do końca się sprawdza.

W każdym razie, w tej chwili zgadzam się, że Kościół traci wpływy i to nie jest tylko kwestia autorytetu. Tutaj zawsze dobrze patrzeć też trochę poza nasz polski wymiar. Proszę sobie przypomnieć, że dwie znakomite panie prezydent w Irlandii, katoliczki Mary Robinson i Mary McAleese, były najtrudniejszym wyzwaniem dla Kościoła katolickiego. I one o tym mówiły, piszą nadal w autobiografiach, że dla Mary McAleese najtrudniejsze spotkanie było to z kardynałem, który jej proponował jakieś nadzwyczajne rozwiązanie, konkordat czy coś takiego. Ona mówi: nie, absolutnie, tego nam najmniej potrzeba, już Kościół wystarczająco wiele szkód poczynił, teraz powinien być jedną ze stron w sporze, który się toczy, a nie jakąś szarą eminencją, która nam będzie rozgrywała sprawy. To samo we Francji. Przecież na czele komisji do badania nadużyć seksualnych, to jest jako wzór stawiane, stoi katolik – Jean-Marc Sauvé. On jest katolikiem, ale jednocześnie dobrał sobie do współpracy ludzi kompetentnych, niewierzących czasem. To nie jest wyznacznik, że to ma robić katolik. Ale nasza katolicka komisja do spraw pedofilii nie może doprosić się dokumentów od Episkopatu.

Według oficjalnych danych chodzi o setki przypadków nadużyć, przecież to jest dramatyczne. I kiedy mówię o tym, że zeświecczenie spojrzenia na Kościół katolicki musi przyjść, to mówię o czymś bardzo konkretnym, nie o abstrakcjach: proszę sobie wyobrazić, że teraz rodzic ma podjąć decyzję o tym, czy wyśle dziecko, żeby było ministrantem w Kościele. Dwa razy się chyba zastanowi, jeśli w ogólr nie zrezygnuje. 

Kiedyś z moim przyjacielem Arturem Nowakiem robiliśmy taki wywiad z księdzem Johnem Pawlikowskim i on powiedział bardzo ciekawą rzecz, że gdyby księża mieli rodziny, mieli dzieci, to inaczej rozwiązywaliby sprawę skandali, nadużyć seksualnych wobec dzieci. Jest coś takiego jak solidarność kasty czystych, kasty celibatariuszy. Ci ludzie nie mają rodzin, nie mają dzieci – no, różnie to bywa, ale oficjalnie nie mają. I wtedy to, o czym pan mówi, to poczucie zagrożenia, że moje dziecko mogło być ofiarą takiego zwyrodnialca, sprawia, że ja całym sobą robię wszystko, żeby to wyjaśnić, żeby nie powtarzały się te skandale nadużyć. Natomiast, gdy jestem całkowicie uzależniony, niemalże omertą jestem związany, będąc częścią klanu klerykalnego czy hierarchikalnego między biskupami, to dla mnie najważniejszą sprawą jest lojalność wobec grupy, wobec kasty, a nie dobro tego skrzywdzonego dziecka. Dlatego z takim uporem wracam do tego, że trzeba strukturalnie na to popatrzeć. Bo tutaj dotykamy od razu problemu źle przeżywanej seksualności, jak w seminariach o tym się mówi, czy w ogóle się mówi, że nagle taki niewolnik w seminarium z chwilą święceń po prostu nie wie, co ze sobą zrobić.

Czy to nie jest tak, że po dziesięciu wiekach mamy świadomość, że należy znieść celibat, z powodów dotyczących współczesnej wrażliwości? Może współcześnie jest więcej gorszących konsekwencji celibatu niż pozytywnych? Wiemy, że wprowadzono go z powodów organizacyjno-majątkowych. A Kościół pokazał w przeszłości, że potrafi być elastyczny. 

Zgadzam się z panem absolutnie, że chrześcijaństwo jest wyjątkowo elastyczne. Można to nazwać zdolnością akulturacji do bardzo różnych kontekstów. Chrześcijaństwo na Bliskim Wschodzie, w Japonii, w Afryce, to są bardzo różne chrześcijaństwa. I to dotyczy nie tylko kwestii celibatu, ale również miejsca kobiet w Kościele. Natomiast celibat to jest rzecz, którą właściwie rozwiązała praktyka. Jest fikcją. Przecież większość księży prowadzi aktywne życie seksualne. Książka Frederica Martela „Sodoma” to solidne studium socjologiczne, oparte na rozmowach, obwarowane armią prawników – i żaden z biskupów ani kardynałów nie wniósł sprawy Martelowi. Do 80 procent księży w Watykanie jest aktywnych seksualnie. Chodzi o to, żeby nie utrzymywać tej fikcji. W Polsce prof. Baniak prowadzi bardzo duże badania na ten temat, przez to zresztą stracił pracę na Wydziale Teologicznym w Poznaniu, bo biskup Gądecki uznał, że wyniki są gorszące [śmiech]. Jest 10 procent ludzi aseksualnych – i to są zdaje się najbardziej pobożni księża, bo seks nie jest dla nich ważny. Ale zdecydowana większość w taki czy inny sposób aktywnie dziękuje Bogu za dar życia erotycznego. Społeczeństwo zsekularyzowane powie księdzu, żeby ożenił się z kobietą, z którą żyje, bo i oni, i ich dzieci będą od tego szczęśliwsze.

I czytaj „Pieśń nad pieśniami”.

Kościół uwielbia odwoływać się do natury. Życie w związku to jest coś naturalnego. Najgorsza jest samotność. I Kościół o tym wie. Tylko tutaj znów jest ten aspekt obłudy, hipokryzji, byle tylko o tym nie mówić, że ktoś na boku ma mężczyznę albo kobietę.