Tomasz Sawczuk: Czy Polska jest gotowa przyjąć milion uchodźców z Ukrainy, jak deklaruje wiceminister MSWiA Maciej Wąsik?
Maciej Duszczyk: Zdecydowanie nie. Najprostszy przykład: zobaczmy, co się działo w Niemczech w 2015 i 2016 roku, kiedy to właśnie przyjechało do kraju około miliona uchodźców. Niemieckie landy nie poradziły sobie z takim napływem ludzi. Trzeba było zaangażować społeczeństwo obywatelskie. A chodzi o kraj dwa razy większy, z dużo sprawniej działającą administracją i z silną zdecentralizowaną władzą lokalną. Mówienie, że Polska może sobie w takiej sytuacji poradzić, po prostu mija się z prawdą.
A ile osób jesteśmy w stanie przyjąć?
Zależy od tego, jak miałoby się to odbywać. Jeżeli chcielibyśmy zapewnić tym ludziom minimalne standardy UNHCR (agendy ONZ do spraw uchodźców), to na dzisiaj moglibyśmy przyjąć może kilkanaście tysięcy, może niewielkie kilkadziesiąt tysięcy osób. Natomiast jeżeli chodziłoby o wsparcie na bardzo prymitywnym poziomie – ludzie uciekają, a my musimy ich gdzieś zgromadzić – to bylibyśmy w stanie obsłużyć około 100 do 150 tysięcy. Jednocześnie zaznaczam, że to oznaczałoby dramatycznie złe warunki pobytu.
Przedstawiciele rządu mówią, że przygotowania trwają. Co dotąd realnie zrobiono?
Polska ma Krajowy Plan Zarządzania Kryzysowego, w którym przewiduje się scenariusze działania. Ten plan jest elementem udziału w NATO. A zatem istnieją pewne procedury radzenia sobie z kryzysami, również kryzysami uchodźczymi.
Natomiast czym innym jest posiadanie dokumentu, a czym innym wprowadzenie procedury w życie. Jeżeli wojewodowie wysyłają pisma, w których proszą samorządy, żeby w ciągu czterdziestu ośmiu godzin dostarczyły im dane dotyczące ewentualnych wolnych miejsc dla uchodźców, to brzmi jak farsa.
Według jednej z takich odpowiedzi, w moim rodzinnym Olsztynie dostępnych jest sześćdziesiąt miejsc w hotelu. Brzmi jak niewielka liczba.
Chodzi o coś więcej. W sytuacjach kryzysowych mamy trzy podstawowe etapy działania. Pierwszy etap to pomaganie na miejscu – czyli wsparcie państwa, które zostało dotknięte działaniami wojennymi. Ewentualnie przyjmujemy na swoje terytorium rannych albo chorych na zasadzie prostego humanitaryzmu. Nie mam wątpliwości, że przy jakimś pospolitym ruszeniu, które jest polską specjalnością, z tym sobie poradzimy.
Co dalej?
Drugi etap jest wtedy, gdy mamy do czynienia z migracjami przymusowymi – kiedy ludzie po prostu uciekają przed wojną.
Każde województwo przygraniczne ma zdolność do stworzenia ośrodka recepcyjnego. Jeżeli kraj ma ograniczone zasoby namiotów, lekarzy, lekarstw, szpitali polowych, psychologów, to nie może rozdrabniać tych zasobów. Dlatego tam właśnie, blisko granicy, powinny powstać miejsca, do których kierowane byłyby osoby przekraczające granicę. Tam odbywa się pierwsza pomoc medyczna albo żywnościowa.
A trzeci etap?
Dopiero trzeci etap to relokacja wewnętrzna, ale i zewnętrzna. Wtedy przenosimy uchodźców, ale nie do hotelu z sześćdziesięcioma miejscami, bo tego nie da się logistycznie przeprowadzić. Jak te osoby miałyby się tam dostać? Miałaby ich przewieźć policja czy miałyby jechać pociągiem? Przecież do takiego działania potrzebne są odpowiednie podstawy prawne i dokumenty. Takie dokumenty muszą być wystawiane w ośrodkach recepcyjnych, można też użyć instytucji wiz humanitarnych.
Na czym to polega?
Należy określić status osób, które znalazły się na naszym terytorium. Jeśli mają rodzinę w Polsce, to kontaktujemy się z tą rodziną i pytamy, czy są w stanie przyjąć taką osobę. Część z tych ludzi ma rodziny w Niemczech, we Francji, tam również można ich przemieszczać. Wtedy państwo ma częściowo rozwiązany problem. W drugim scenariuszu relokujemy ich do mniejszych ośrodków recepcyjnych. To mogą być bardzo różne miejsca, takie jak hale sportowe. Obecnie prawdopodobnie dobre byłyby miejsca, gdzie powstały covidowe szpitale tymczasowe, a więc na przykład Stadion Narodowy. Chodzi o miejsca, które są w stanie pomieścić kilka tysięcy ludzi i mają węzeł sanitarny, prąd, gaz. A na końcu, po uzyskaniu jakiejś formy ochrony międzynarodowej, w tym statusu uchodźcy, ludzie mogą wyjść z takich ośrodków i wynająć mieszkanie. Wtedy państwo to finansuje przez pewien czas.
A zatem pierwszy etap to pomoc na miejscu, drugi to uporządkowanie dokumentów, a dopiero potem relokacja. Z doświadczenia innych państw wiemy, że to się da zrobić, jeśli mamy zaplanowane poszczególne etapy działania, a nie przeskakujemy dwóch pierwszych etapów i rozwozimy ludzi po całym kraju. To byłaby krótka droga do kompletnej porażki.
Czyli w tej chwili mamy informacje na temat trzeciego etapu, ale nie w sprawie wcześniejszych etapów?
Kilka dni temu minister Wąsik powiedział na konferencji prasowej, że rząd pracuje w ciszy od wielu miesięcy. Ale to kompletnie nie spina się ze wspomnianym listem wojewodów ani z tym, co wcześniej powiedział premier Morawiecki, że zamierza powołać zespół złożony z wiceministrów, który będzie zajmował się sprawą.
Jest dużo niepewności. Na ile w ogóle można się przygotować do takiej sytuacji? Ile możemy wymagać od rządzących?
Pewne rzeczy da się przewidzieć. Polska sąsiaduje z dwoma krajami, które są niestabilne politycznie. Jest to Białoruś i Ukraina. Ryzyko rosyjskiej agresji na Ukrainę będzie się utrzymywało. Ono nie zakończy się ani jutro, ani w perspektywie miesiąca czy pół roku. Dlatego Polska musi być przygotowana. Takiego scenariusza nie musi mieć Francja czy Austria. One nie graniczą z państwami, które są pod presją Rosji. Ale tak jak Włochy i Hiszpanie mają perspektywę migracji przez morze, tak Francja ma scenariusze, aby zapobiegać i reagować na ataki terrorystyczne, a Stany Zjednoczone mają wszystkie możliwe scenariusze.
Natomiast Polska jako kraj „frontowy” powinna mieć przygotowany scenariusz na wypadek sytuacji, o jakiej rozmawiamy. Powinna prowadzić szkolenia, aby istniał jasny podział zadań i było wiadomo, kto jest za co odpowiedzialny. Powinny obywać się ćwiczenia na wypadek wystąpienia kryzysu migracyjnego. To tak jak ćwiczenia dotyczące zagrożeń pożarowych albo powodzi. W Polsce trzeba wprowadzić na stałe ćwiczenia obliczone na sytuację nagłego przypływu uchodźców przez granicę ukraińską czy białoruską. Żaden mur nie zmienia tego problemu.
Załóżmy, że dzieje się nieszczęście i wybucha konflikt zbrojny. Jak w ogóle przyjmuje się sprawnie tak dużą grupę ludzi?
Po pierwsze, zarządza się ruchem przez granicę. Musimy za wszelką cenę sterować ruchem granicznym i kierować ludzi do przejść granicznych. Stamtąd przemieszcza się ich do ośrodków recepcyjnych, które znajdują się w odległości nie większej niż kilkadziesiąt kilometrów od przejścia granicznego lub innego przejścia, które jest otwarte czasowo.
Następnie trzeba zapewnić miejsce schronienia dla takich osób. W Agencji Rezerw Strategicznych powinno być oszacowane, ile mamy namiotów, kontenerów i szpitali polowych, które możemy rozstawić w ciągu jednego tygodnia. Jesteśmy w stanie to zrobić. Następnie uruchamiamy Frontex i wszystkie inne możliwe zasoby, które są w Europie do tego, aby legalizować pobyt tych osób w Polsce. Niektórzy będą mieli do tego prawo na podstawie ruchu bezwizowego, mogą mieć Karty Polaka, ale będą też ludzie bez paszportów. Będziemy mieli dzieci, które niekoniecznie będą pod opieką swoich rodziców. Będziemy mieli rannych, którzy będą potrzebowali natychmiastowej pomocy. Musimy zarządzać sytuacją, w której na granicy znajdą się bardzo różni ludzi, którzy mogą się też różnie zachowywać. Wszystkie możliwe stany, które mogą wystąpić w sytuacji kryzysu.
A jeżeli brakuje nam miejsc i nie jesteśmy w stanie tego zorganizować, to relokujemy ich przejściowo również za granicę. Dlatego trzeba postawić ośrodek przejściowy również na Słowacji, w Czechach i w Niemczech. To się odbywa w ramach unijnej solidarności i zależnie od tego, ilu ludzi przychodzi z Ukrainy.
Czy w takiej sytuacji istnieje też ruch w drugą stronę? Można sobie wyobrazić choćby powołania do wojska, w związku z którymi niektórzy Ukraińcy wyjeżdżają z Polski.
Absolutnie tak. A do tego może dochodzić do prowokacji na terenie Polski, dlatego musimy chronić majątek obydwu państw, które są w konflikcie, i rosyjski, i ukraiński. Jest również element cyberbezpieczeństwa. Natychmiast pojawią się trolle, mające podsycać wszystkie negatywne emocje.
Nastroje nacjonalistyczne?
Wystarczy spojrzeć na to, co już się dzieje w sieci. Również pod tekstem tego wywiadu mogą pojawić się wpisy rosyjskich trolli, którzy będą mówili: „Po co pomagać? Wyrżnąć ich za Wołyń!”. Mogą się pojawić również ukraińscy trolle. Musimy być na to wyczuleni. Pamiętajmy o tym, że mamy prawie milion Ukraińców. Nie daj Boże, mogą w akcie zemsty podpalić jakiś konsulat, będzie się paliła jakaś flaga i to zostanie wykorzystane przez Federację Rosyjską, która tylko czeka na takie prowokacje.
To jest trochę problematyczne, bo opisujemy państwo, które jest supersprawne. Ale są bardzo różne scenariusze i one wszystkie powinny być dokładnie rozpisane. Przede wszystkim nie możemy dopuścić do katastrofy humanitarnej, bo katastrofom humanitarnym da się przeciwdziałać, ale nie da się nimi zarządzać.
To brzmi jak duże wyzwanie nawet dla dobrze zorganizowanego państwa.
Tak, ale widzi pan, że nie mówię o czymś abstrakcyjnym. Nie opowiadam o ataku Marsjan, tylko o tym, co się dzieje w przypadku dużych ruchów migracyjnych wywołanych konfliktem zbrojnym.
Ukraina ma doświadczenie migracji wewnętrznej w 2014 roku. Poradziła sobie wtedy dobrze przy bardzo niewielkim wsparciu. Zaczęliśmy od rozważenia sytuacji ekstremalnej, natomiast w najbardziej prawdopodobnym scenariuszu Ukrainie trzeba będzie udzielić pomocy na miejscu. A ma ona na tyle sprawienie funkcjonujący system, że powinna sobie poradzić z migracjami wewnętrznymi przy naszym wsparciu.
Na koniec spójrzmy na szerszy kontekst. Jak wygląda obecnie polska polityka migracyjna w odniesieniu do przybyszów z Ukrainy i Białorusi? Czy jest dobrze przemyślana i odpowiada na potrzeby tych osób?
Polska polityka migracyjna nie istnieje w ramach jednego spójnego dokumentu. Jest rozproszona. W przypadku rynku pracy jest dobrze zaprojektowana. Ostatnie nowelizacje ustawy o cudzoziemcach, a także ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy pozwalają stabilizować pobyty Ukraińców czy Białorusinów w Polsce. Wydłużenie prawa pobytu z sześciu miesięcy do dwudziestu czterech miesięcy w zasadzie bez żadnego problemu jest działaniem, o które jako badacze migracji wnioskowaliśmy od lat. Bardzo chwalę to rozwiązanie, ponieważ dzięki niemu te osoby nie są na tak zwanej huśtawce migracyjnej. Jest duża szansa, że dzięki temu przeniosą się do Polski, zintegrują się, założą rodziny. To jest w porządku, tylko to nie jest nigdzie zapisane jako nasz cel polityczny. Zamiast tego, od razu pojawiają się konkretne akty prawne.
Od przypadku do przypadku?
To nie jest przypadek, ponieważ jest to działanie pod wpływem potrzeb czysto gospodarczych. Potrzebujemy „siły roboczej”, a zatem ściągamy ją z państwa, które jest nam przyjazne.
Czy na gruncie istniejących przepisów Polsce zależy, żeby te osoby zostały u nas na stałe?
Coraz bardziej tak. Nowe dane pokazują, że Polska utrzymuje pierwsze miejsce w Unii Europejskiej, jeśli chodzi o różnego rodzaju pozwolenia na pobyt na terytorium UE. Wśród przyjeżdżających do nas osób jest 70 procent Ukraińców, ale już prawie 10 procent Białorusinów. 6 procent to Gruzini, później Mołdawianie, Hindusi, Rosjanie. W 2021 wydaliśmy 504 tysiące zezwoleń na pracę. Oczywiście, najwięcej to obywatele Ukrainy – 325 tysięcy, ale mamy też 15 tysięcy zezwoleń dla Hindusów, 13 tysięcy dla Filipińczyków i 10 tysięcy dla Nepalczyków.
I skąd wiadomo, że chodzi o to, żeby oni u nas zostali?
Ponieważ w historii migracji nie ma takiego przykładu, żeby działało to inaczej. Max Frisch powiedział: „Sprowadzaliśmy siłę roboczą, przyjechali ludzie”. Większość z nich zostanie, jeżeli będzie chciała. Z danych widzimy, że najpierw mamy wzrost w liczbie pozwoleń na pracę, a następnie wzrost we wnioskach o pobyty długoterminowe. Ukraińcy mogą być pół roku w Polsce, a pół roku na Ukrainie. Ale z Hindusami czy Filipińczykami jest inaczej. Doświadczenie mówi więc, że musimy prowadzić politykę integracyjną.
W polskiej debacie publicznej często mówi się o błędach Europy Zachodniej w polityce wobec imigrantów, która miała po latach doprowadzić do niepokojów i problemów społecznych. Jak to się ma do przypadku Polski?
Polska w ogóle nie prowadzi polityki integracyjnej. O ile mamy politykę migracyjną, która jest niespisana, ale przejawia się w konkretnych działaniach, o tyle polityka integracyjna po prostu nie istnieje. Nie ma w polskim rządzie nikogo, żadnego podmiotu zajmującego się polityką integracyjną. Istnieją Powiatowe Centra Pomocy Rodzinie oraz NGO-sy, przy czym rząd w ostatnich latach nie finansuje działalności organizacji pozarządowych w zakresie migracji.
Czyli co to znaczy?
Przy takiej skali migracji to jest katastrofa i proszenie się o problem. Państwo powinno być na tyle otwarte, na ile jest w stanie zintegrować migrantów. Do tej pory zawsze najpierw była migracja, a dopiero w drugiej kolejności działania integracyjne. Czyli właśnie to, co Polska teraz robi. Przyciąga cudzoziemców, nie mając żadnych narzędzi i mając nadzieję, że sami się zintegrują.
A zintegrują się sami czy nie?
Jeśli chodzi o dotychczasową migrację, to nie powinno być większych problemów. Jeśli jednak patrzymy na dane za ostatni rok i na różnorodność napływających ludzi, to jest to ostatni dzwonek, żeby wprowadzić sensowną politykę integracyjną. Kiedy dominowały migracje z Ukrainy, Białorusi, a nawet Gruzinów, to ich integracja nie była problemem. Jeżeli jednak pojawiają się Hindusi, Ghańczycy, Senegalczycy, są to ludzie z innych kręgów kulturowych i tutaj pojawia się potrzeba programów integracyjnych.
Jak to powinno wyglądać? Jaki byłby pana najważniejszy postulat?
W tym momencie najważniejsze jest stworzenie specjalnego funduszu, głównie z pieniędzy europejskich, który finansowałby działania organizacji pozarządowych wyspecjalizowanych w zakresie pomocy imigrantom oraz ich integracji. Państwo samo sobie nie poradzi. Powinno dokonywać zamówień na drodze konkursowej. Powiatowe Centra Pomocy Rodzinie powinny ogłaszać regularne konkursy ze sporymi środkami, aby stabilizować działalność tych NGO-sów. W ten sposób wytworzyłaby się tkanka społeczna, która będzie w stanie wyjść z realnymi programami integracyjnymi dla cudzoziemców, kształtowanymi z udziałem samych imigrantów. To jest to, co się sprawdza na świecie.
