KULTURA LIBERALNA > Felietony > Polsko-ukraińskie pojednanie będzie...
Polsko-ukraińskie pojednanie będzie możliwe wtedy, kiedy wygramy wojnę
Filip Rudnik: W listopadzie nagrodzono panią nagrodą imienia Stanisława Vincenza, przyznawaną przez Radę Miasta Krakowa. Zorganizowane przez miasto spotkanie z czytelnikami zostało przerwane przez prawicowych demonstrantów, którzy skandowali między innymi „Stop banderyzacji”. Później, na podobnym wydarzeniu w grudniu, to samo stało się we Wrocławiu…
Oksana Zabużko: Nie, nie, nie! We Wrocławiu było inaczej. Na początku wstali, trochę pokrzyczeli, potem nie wiedzieli, co robić dalej. Weszła policja i oni grzecznie poszli za nią do wyjścia. Samo spotkanie nie zostało przerwane – było wspaniałe, pełna sala i dobra rozmowa.
Później organizatorzy nalegali, żeby podczas podpisywania książek przy stoisku stali ze mną ochroniarze. Mówiłam, że to niepotrzebne. Ci ludzie już zrobili to, co chcieli.
To znaczy?
Porobili zdjęcia i wyszli. Teraz wrzucają wszystko do internetu. To był ich cel. Polacy nie mają jednak jednego algorytmu zachowania wobec tego rodzaju wydarzeń.
Takie demonstracje zdarzają się stosunkowo rzadko.
Ale będą zdarzały się częściej. W Krakowie zaczęło się od tego, że wybuczano wicekonsula Ukrainy. Potem, podczas pytań z sali, Młodzież Wszechpolska zrobiła swoją „prezentację”, co wystraszyło organizatorów. Tam nie było wyjścia awaryjnego – a przecież ktoś mógłby coś wrzucić.
Oni jednak tylko krzyczeli, na początku nie rozumiałam co. Sala nie była wielka, więc brzmiało to dość strasznie. Potem pojawił się plakat: „Nie Banderze”. Wygwizdanie oficjalnego reprezentanta Ukrainy – w Polsce, po 24 lutego! – było nie do pomyślenia.
Policja rozpoznała twarze osób powiązanych ze środowiskami antyszczepionkowców. Znam tę metodę. Widziałam ją w 2014 roku na Majdanie, to były tituszki [opłacani chuligani Janukowycza, którzy rozpędzali protestujących podczas ukraińskiej Rewolucji Godności – przyp. FR]. Ludzie, dla których takie akcje to po prostu praca. Część stoi i krzyczy, a część nagrywa. I tak się popisują w sieci.
Pani zdaniem to byli wyłącznie opłaceni ludzie Putina?
Oceniam to w szerszym kontekście rozdmuchiwania antyukraińskiego resentymentu. To trwa od kilkunastu lat. Wielu Europejczyków przebudziło się po 24 lutego, ale my coś o tym wiemy już od 2008 roku, od momentu ataku na Gruzję. To wojna informacyjna, której celem jest uderzenie w bardzo wrażliwy nerw. Putin nie wrzuca przecież pieniędzy tam, gdzie wszystko jest zdrowe i okej.
Ale trudno znaleźć miejsce, gdzie wszystko jest „zdrowe i okej”. A mimo wszystko te incydenty mają marginalne znaczenie dla stosunku polskiej opinii publicznej do Ukrainy.
Oni wykorzystują do tego kapitał informacyjny, chociażby mnie. Jestem osobą rozpoznawalną, a wręczenie nagrody stanowiło świetną okazję, żeby na tym tle zwrócić na siebie uwagę. Nawet będąc marginalną grupą.
Sam pan błędnie myślał, że we Wrocławiu spotkanie zostało przerwane. Tak to działa. To jest ta wojna informacyjna – kto kogo przekrzyczy. Po incydencie w Krakowie okazało się, że ci ludzie wcześniej przychodzili z pogróżkami do ukraińskich lokali.
W Polsce?
Tak, w Krakowie. W innej, także utrzymywanej przez Ukraińców kawiarni odwołano spotkanie z ukraińskim pisarzem pod wpływem tych gróźb. Takie incydenty są dyskutowane pomiędzy Ukraińcami, zgłaszane przez ukraińskie służby dyplomatyczne polskim władzom. Do tej pory nie trafiały do mediów. Co ciekawe, to wszystko jest robione przed wyborami w Polsce – tak jakby te grupy miały „pokazać swoją obecność”.
Łączę to jeszcze z tym, co widzę poza Polską. Od sierpnia nie byłam w domu, podróżuję cały czas – w ubiegłym tygodniu Google oznajmił mi, że odwiedziłam 21 państw w tym czasie.
Miałam na ten rok zupełnie inne plany, ale Putin mnie nie spytał o zdanie. Jeżdżę, opowiadając o swoich książkach, i widzę, jak rosyjskie pieniądze trafiają na podatny grunt. Tydzień po spotkaniu w Krakowie ukraiński MSZ poinformował o 18 przypadkach gróźb pod adresem dyplomatów Ukrainy – do ambasad przychodziły zakrwawione paczki z oczami zwierząt w środku.
A do placówki w Madrycie przesłano bombę domowej roboty.
Myślę, że to szersze zjawisko. Rosjanie nie mogą zwyciężyć na polu bitwy, więc terroryzują Ukraińców blackoutami. Ale jednocześnie jest jeszcze front zachodni, nad którym należy pracować ze starą agenturą i kształtować społeczne niezadowolenie: dlaczego ja, cholera, mam płacić więcej za gaz i prąd z powodu Ukrainy!? – usłyszałam w Niemczech. Tak jakby to Ukraina kogoś zaatakowała.
Czy takie nastroje mają szansę na rozpowszechnienie się w Polsce? Tutaj zupełnie inaczej postrzegamy wojnę niż we Francji czy w Niemczech.
O tym decyduje społeczeństwo. Polska pomoc na początku inwazji, kiedy wszyscy ruszyli na dworce pomagać Ukraińcom, była niezmiernie poruszająca. Pamiętam, że wiosną polscy intelektualiści zastanawiali się, jak długo to potrwa i na ile Polaków stać. Wtedy wytknęłam tym krytycznie nastawionym do władzy – że Polacy są o wiele lepsi, niż sami o sobie sądzą. Trudno jednak powiedzieć, jak długo ta fala pomocy będzie się utrzymywać. Rosyjskie działania mają na celu manipulacje i uderzenie we wrażliwe punkty w zbiorowej podświadomości.
Jesienią Jarosław Kaczyński, w jednym ze swoich wystąpień, powiedział, że bardzo dobrze, że Polacy wspierają Ukrainę. W tej samej przemowie zaznaczył także, że kwestie takie jak Wołyń muszą zostać rozwiązane. Odebrałam to jak strzał pistoletu startowego. Sygnał do tych marginalnych środowisk prorosyjskich, że „teraz już wolno”. Że powtórnie można rozdrapywać te nieodrobione traumy, rozgrzewać ostygły konflikt.
Musimy przerobić lekcje, które pozostały nieodrobione. Ale najpierw musimy wygrać tę wojnę. To pomoże usunąć czynnik toksyczny – tego trzeciego, który umiejętnie manipuluje tematami bolesnymi dla polsko-ukraińskiego porozumienia. Widziałam, jak w polskich księgarniach i mediach sprawa Katynia była powoli zastępowana Wołyniem. Rozmowa na ten temat obecnie jedynie napędza wroga.
Na dyskusję o rzezi wołyńskiej nigdy nie było dobrego czasu.
Ale będzie. Jak tylko nie będzie tego trzeciego między nami.
Temat istniał niezależnie od aktywności rosyjskiej.
Tak, wśród historyków – natomiast był on też celowo wykorzystywany przez polityków. Pamiętam, jak nakręcano go w 2013 roku, jeszcze przed wojną. To była medialna histeria, a nie żadna dyskusja.
Czy pojednanie jest w ogóle możliwe, skoro mamy tak skrajnie różne poglądy, jeśli chodzi o konkrety – UPA, Banderę, Szuchewycza?
Myślę, że tak. To wciąż trzeba zgłębiać. A za każdym razem, jak porusza się ten temat, rozpoczyna się rozkręcanie histerii i manipulacja, po czym wszyscy się wycofują. Nawet teraz, kiedy rozmawiam z panem, dostarczamy pożywki do wykrzywienia czy nadinterpretacji przekazu. Nie karmmy więc trolla.
Ludzie ciągle pytają mnie o Banderę, a ja zawsze odpowiadam – najpierw musimy wygrać wojnę. Zresztą, nie wiem, co jest takiego ciekawego czy kontrowersyjnego w tej postaci: terrorysta, nacjonalista, siedział u Polaków i Niemców, a potem został zabity przez KGB. Sama UPA to jednak coś innego, bo Ukraińcy nie łączą jej z Wołyniem. Gdyby nie opór tej organizacji przeciwko Sowietom, to bylibyśmy tam, gdzie Białorusini.
Rozumiem znaczenie UPA dla ukraińskiej tożsamości, ale to mimo wszystko jeden z kamieni węgielnych polsko-ukraińskiego sporu.
I z tym kamieniem trzeba będzie pracować. Skończyć z nadużyciem, że UPA to jedynie bandyci i rezuni.
Wyobraża sobie pani, że ten spór kończy się wzajemnym rozumieniem? To znaczy, że Ukraińcy uznają rzeź wołyńską i mordy w Galicji Wschodniej za ludobójstwo, a Polacy przyjmują zniuansowany obraz UPA?
Tak. Mnie to także boli, więc szczerze powiem, że ja wierzę w taką możliwość. Powiem więcej – bardzo na to liczę.
Skoro tu jesteś...
...mamy do Ciebie małą prośbę. Żyjemy w dobie poważnych zagrożeń dla pluralizmu polskich mediów. W Kulturze Liberalnej jesteśmy przekonani, że każdy zasługuje na bezpłatny dostęp do najwyższej jakości dziennikarstwa
Każdy i każda z nas ma prawo do dobrych mediów. Warto na nie wydać nawet drobną kwotę. Nawet jeśli przeznaczysz na naszą działalność 10 złotych miesięcznie, to jeśli podobnie zrobią inni, wspólnie zapewnimy działanie portalowi, który broni wolności, praworządności i różnorodności.
Prosimy Cię, abyś tworzył lub tworzyła Kulturę Liberalną z nami. Dołącz do grona naszych Darczyńców!
PRZECZYTAJ INNE Z TEGO NUMERU
KOMENTARZE
