Jarosław Kuisz: Polacy zgadzają się co do tego, że Polska powinna pozostawać członkiem Unii Europejskiej, po wybuchu wojny uważało tak 92 procent. Członkostwo w NATO – masowe poparcie. Wsparcie dla Ukrainy – to samo. Gdzie są różnice pomiędzy opozycją a rządem w spojrzeniu na politykę międzynarodową?

Andrzej Zybertowicz: Gdyby opozycja rządziła Polską w roku 2021, w czasie ataku na granicę polsko-białoruską za pomocą inżynierii wymuszonej migracji, prawdopodobnie byśmy tej granicy nie utrzymali. Nastąpiłoby zalanie Polski tysiącami pozornych uchodźców, z których część wykonywałaby misję putinowskiego zdestabilizowania naszego kraju. I gdy Rosja na początku roku 2022 zaatakowała Ukrainę, Polska nie byłaby w stanie być tak szybko albo w ogóle zostać hubem, dzięki któremu pomoc Stanów Zjednoczonych oraz krajów naszego regionu nadeszła bez zwłoki. Można zatem zakładać, że gdyby obecna opozycja rządziła wtedy Polską, to Ukraina już by upadła, Rosja byłaby w trakcie podboju krajów bałtyckich, a granica między Rosją a Polską byłaby obecną granicą polsko-ukraińską. Tak to widzę. 

Eugeniusz Smolar: Los uchodźców w Polsce to sprawa, którą uznaję za prawdziwie haniebną. W pełni doceniam taktykę Putina czy Łukaszenki przepychania tysięcy migrantów przez granicę z Polską. Uważam, że to autentyczny problem i prawdopodobnie, jak większość ludzi ze środowisk, które pan by określił jako opozycyjne, uważam, że można było znaleźć wyjście pomiędzy kontrolowaniem granicy i uniknięciem tego, co jest po prostu straszne. Cywile, uchodźcy, mężczyźni, kobiety i dzieci, niezależnie od intencji, z jakimi chcą się przedostać na Zachód, bo nie muszą być uchodźcami politycznymi, wystarczy, że uciekają przed wojną i głodem, mogliby być otoczeni opieką prawną. Propozycja pomocy ze strony Komisji Europejskiej spotkała się z milczeniem rządu polskiego. 

Dywagacje, że gdyby opozycja była u władzy, to nie bylibyśmy przygotowani do odparcia ewentualnych ataków, wydają mi się kompletnie nieuzasadnione. Pomoc dla uchodźców ukraińskich była większa ze strony społeczeństwa polskiego niż rządu. A czytamy w prasie, jakie panują warunki w ośrodkach uchodźczych dla Ukraińców i jakich warunków nie stwarza się tym ludziom, ażeby się zakorzenili w Polsce, znaleźli pracę, mimo że większość z nich, to są samotne kobiety z dziećmi. 

Chociaż muszę powiedzieć dla uczciwości, że szybkość, z jaką rząd i prezydent zareagowali na inwazję rosyjską na Ukrainę, zwłaszcza dostarczenie czołgów na początku, odegrało ogromną rolę, w pełni docenianą przez Ukraińców. Słyszałem od miarodajnych czynników ukraińskich, że bardzo pomogło to w uratowaniu Kijowa.

Ale czy możemy przyjąć założenie, czysto hipotetyczne, że gdyby opozycja znajdowała się u władzy, to by nie pomogła Ukrainie? To wydaje mi się kontrfaktyczne.

AZ: Jesteśmy w stanie to rozważyć. Przyjmijmy, że pomijamy problem ataku hybrydowego na naszą granicę w roku 2021 – że nie było putinowskiej operacji mającej zmiękczyć Polskę przed agresją na Ukrainę. Jest luty 2022 i agresja Rosji na Ukrainę, a w Polsce mamy rząd opozycyjny z dominującą rolą Platformy Obywatelskiej, który zgodnie ze swoją dawno ogłoszoną opcją mówi: idziemy w głównym nurcie europejskim. Ten rząd w pierwszej kolejności konsultuje się z Brukselą i Berlinem, żeby zorientować się, jaką postawę zająć wobec wojny. To byłby rząd, który w ramach konsultacji europejskich powielałby niemieckie ospałe podejście, który byłby wrażliwy na głosy z Paryża, że nie możemy pozwolić, by Putin stracił twarz, musimy dać mu szansę odwrotu z honorem. Amerykanie musieliby szukać ścieżek pomocy dla Ukrainy prawdopodobnie głównie przez Rumunię. Ze względów logistyczno-geograficznych ta pomoc nadeszłaby znacznie później, w mniejszym zakresie i prawdopodobne jest, że Ukraina byłaby już podbita. Niemcy i Francja by uznały: „no, stało się”, Amerykanie by się wycofali, mając dobre argumenty, że sytuacja na Pacyfiku jest trudna. 

I powstaje pytanie, czy po uzyskaniu takiego sukcesu Rosja stanęłaby w miejscu, czy też, widząc słabość Zachodu, nie sięgałaby dalej, ku krajom bałtyckim, ku Polsce, wyciągając wnioski, z tego, że Stany na początku roku 2022 wyraziły zgodę na Nord Stream 2, że w sposób żenujący wycofywały się z Afganistanu, że NATO nie pomogło Ukrainie ocalić niepodległości. Jaki byłby wtedy dalszy scenariusz? Z jakich powodów rząd wrażliwy na narracje brukselską, paryską i berlińską miałby zachować się tak, jak zachował się obecny rząd polski? 

Polska nie konsultowała z Berlinem czy z Paryżem swoich decyzji o wsparciu dla Kijowa, tylko wspólnie z Waszyngtonem natychmiast rozpoczęła działania. 

Poruszamy się na obszarze hipotez.

ES: Oczywiście. I political fiction, które pan profesor przedstawia jako realistyczny scenariusz rozwoju. Pierwszym punktem odniesienia dla polityki bezpieczeństwa Polski był, jest i będzie Waszyngton, a nie Berlin czy Paryż. Oczywiście konsultacje europejskie również – i proszę mi nie mówić, że obecny rząd ich nie prowadził z Berlinem i Paryżem, bo wiem, że tak było. To, że nie przyniosły zadowalającego efektu, jest zupełnie inną sprawą, związaną być może z polityką antyunijną i antyniemiecką, którą prowadzi rząd Zjednoczonej Prawicy, niż z samą sytuacją w Ukrainie. Po drugie, zwrócę uwagę na pewną drobną rzecz, że choć wybuch wojny był cezurą, to premier Morawiecki nie odbył wcześniej ani jednej wizyty do Kijowa.

Dlaczego? Może przypomnimy.

ES: Wojna zmieniła wszystko, także w polityce tego rządu wobec Ukrainy. Nie mówię o panu prezydencie, bo wykazywał wcześniej wiele inicjatyw, żeby nawiązywać bliższe stosunki z Ukraińcami, natomiast rządy nie – ani Szydło, ani Morawieckiego. Była polityka historyczna, były poważne problemy, choćby kwestia ekshumacji grobów polskich na terenie Ukrainy. 

Wojna zmieniła wszystko. Polska pomagała Ukrainie, dlatego że tak należało i tak było godziwie, ale również dla własnego bezpieczeństwa. 

Rządy Zjednoczonej Prawicy wyrzuciły z wojska 63 generałów. To byli ludzie z doświadczeniem, którzy walczyli wraz z Amerykanami w Iraku i Afganistanie. Na wysokie stanowiska zostali mianowani w błyskawicznym tempie majorowie i pułkownicy. Polska została, również przez Macierewicza, rozbrojona. I w interesie Polski było uczynienie wszystkiego, ażeby uniknąć scenariusza, w którym mogłyby być zaatakowane państwa bałtyckie, w co Polska byłaby zaangażowana. A więc, chodzi o to, by Ukraina się utrzymała również dla naszej obrony. 

W NATO i w Waszyngtonie prowadzone są gry wojenne, w których przyjmuje się różne scenariusze – że Rosja zaatakuje Mołdawię, ponownie Gruzję, opanuje polityczne Armenię, Azerbejdżan, Kazachstan. Nie przewiduje się jednak ataku na państwo członkowskie NATO. Proszę pamiętać, że poza retoryką publiczną istniały i istnieją kontakty wojskowe, a Rosjanie doskonale zdają sobie sprawę, gdzie przebiega czerwona linia. Sam uczestniczyłem przed laty w dwóch konferencjach organizowanych przez NATO i rosyjski Sztab Generalny, kiedy Stany Zjednoczone postanowiły rozmieścić broń antybalistyczną na terenie Rumunii i Polski. Wtedy NATO próbowało przekonać, że to nie jest wymierzone w Rosję. Zdałem sobie sprawę, że rozmowy, jakie toczą wysocy rangą oficerowie amerykańscy i rosyjscy, mają zupełnie inny charakter niż rozmowy, które toczą analitycy, między innymi my. Oni doskonale się rozumieją. Posługiwali się skrótami, o które musiałem pytać. Tam byli pułkownicy rosyjscy, którzy mówili po angielsku z amerykańskim akcentem. Wiedzą, gdzie są czerwone linie i widzimy to dzisiaj, kiedy Putin przestał mówić o możliwości użycia broni jądrowej, nawet taktycznej, na terenie Ukrainy. 

Czerwona linia była znana w polskim establishmencie wojskowym, który został wyrugowany przez obecny rząd z ogromnym osłabieniem zdolności obronnych kraju. 

AZ: Kwestionuję tę tezę.

Wydaje mi się, że Polacy, co wyszło w sondażach już po wybuchu wojny, niezależnie na kogo głosowali w ostatnich wyborach parlamentarnych, mają pewne kody kulturowe, dotyczące oporu wobec Rosji. Mają wnioski ze „skrwawionych ziem”, mówiąc Timothym Snyderem. Te ziemie zostały skrwawione tyle razy, że podobna reakcja dotyczyłaby wszystkich rządów. 

ES: Pan profesor tak nie twierdzi. 

AZ: Ja kwestionuję sporo z tego, co powiedział pan Smolar. Po pierwsze, część generałów sama odeszła. Druga rzecz, oni byli współtwórcami założeń polityki obronnej, zgodnie z którymi główne zgrupowania pancerne są w zachodniej części Polski. Bronimy się więc na linii Wisły, czekając na ewentualną pomoc natowską, zostawiając terytoria Polski wschodniej pod tymczasowym panowaniem rosyjskim. Dzisiaj, po Buczy, po Irpieniu, wiemy, że to jest strategia samobójcza. Wtedy nie sposób było niektórych z tych generałów przekonać, że to nie jest odpowiedzialna strategia. Kolejna rzecz dotyczy scenariuszy Amerykanów czy analityków NATO. Dwa, może trzy miesiące po wybuchu wojny Amerykańska Wspólnota Wywiadowcza podjęła decyzję, żeby dokonać audytu prac wywiadowczych na odcinku Rosji i Ukrainy, aby odpowiedzieć na pytanie, dlaczego amerykańscy eksperci, bazujący na danych wywiadowczych, przewidywali, że w ciągu góra dwóch tygodni Ukraina upadnie. 

I co wyszło?

AZ: Nie znam wyników. Podejrzewam, że wyniki są wewnętrzne i bolesne. 

Gdy podjęto decyzję o wycofywaniu się z Afganistanu, Amerykanie przewidywali, że 300-tysięczna, wyszkolona przez nich armia ówczesnego reżimu afgańskiego będzie w stanie zachować integralność tego kraju. Było to kompletne niezrozumienie specyfiki kulturowej, relacji strategicznych między głównymi siłami w ramach Afganistanu. 

Więc tylko niektórzy eksperci NATO są tak naiwni, żeby powiedzieć: istnieje czerwona linia zapisana w dziesięciu przykazaniach i Putin nigdy nie odważy się jej naruszyć. 

ES: Przyznaję panu, że różne koncepcje dotyczące rozmieszczania zwłaszcza broni pancernej za linią Wisły, były związane z koncepcją strategiczną Sojuszu Północnoatlantyckiego oraz Waszyngtonu. Nie Berlina, nie Paryża, tylko Waszyngtonu. Ćwiczenia dowiodły, że Polska byłaby w stanie bronić się samodzielnie 5–7 dni.

Wszyscy się pomylili, nawet w Ukrainie przyznaje się, że sami Ukraińcy są zaskoczeni, że tyle im się udało. 

AZ: Tak, tylko dzisiaj wiemy, że poziom efektywności działań armii rosyjskiej, który zakładano w  scenariuszach NATO, był nieosiągalny dla niej. 

ES: Ale wiemy to dopiero dzisiaj, po doświadczeniach Ukraińców, ich przelanej krwi. Chciałbym wierzyć, że polską armię i zaplecze administracyjno-cywilne stać na to, żeby stawiać tego rodzaju opór. 

Istnieją natomiast wątpliwości do zakupów uzbrojenia na tak ogromną skalę. Skoro Stany Zjednoczone dysponują podobno 412 himarsami, a Polska kupuje ich 500, to wątpliwości dotyczą również sensowności takiego zakupu i tego, kto je będzie obsługiwał. Ale to zostawmy na boku.

Niezależnie od tego pytanie brzmi, jakie są podstawy bezpieczeństwa Polski? Pomoc Ukrainie, wzmocnienie zdolności obronnych państw bałtyckich, jak najściślejsza współpraca z Sojuszem Północnoatlantyckim, bilateralne stosunki ze Stanami Zjednoczonymi. Bo pamiętajmy, że NATO jest sojuszem polityczno-wojskowym i decyzja jednego członka, niech to będzie Turcja, Bułgaria czy Węgry, zablokuje możliwość funkcjonowania sojuszu. 

Jest jeszcze element, co do którego będziemy się pewnie różnić z panem, a mianowicie, kontekst funkcjonowania w Unii Europejskiej.

AZ: Gdy wymienia pan kraje, z którymi musimy być w sojuszu, zgadzam się. Także z tym, że polityczny wymiar NATO stanowi pewne zagrożenie. Do tego wszystkiego dodałbym tylko jeden aspekt, który jest w tytule książki Marka Budzisza „Samotność strategiczna Polski”. Musimy być częścią NATO, musimy budować i wzmacniać relacje nie tylko z organizacją, ale z poszczególnymi członkami, zwłaszcza tymi, którzy mogą nam najszybciej udzielić pomocy, ale w ostatecznym rozrachunku pewne decyzje Warszawa musi rozważyć samotnie. I wyciągnięciem wniosków z tej perspektywy są zakupy na ogromną skalę.

Ważne pytanie brzmi, gdzie się tych zakupów dokonuje.

AZ: Niektórzy stratedzy mówią, że zakup w Korei jest rozsądną dywersyfikacją, która pokazuje Stanom Zjednoczonym, że mamy pole manewru chociaż i tak będziemy uzależnieni od ich systemów GPS i innych. Czynnik czasu nie przemawiał za tym, żebyśmy w ramach krajów sąsiednich dokonywali długich uzgodnień co do strategii zakupów wspólnych, co zapewne mogłoby być ekonomicznie opłacalne. Czynnik czasu przemawiał za tym, żeby sprzęt zaczął, oczywiście partiami, napływać już teraz.

We francuskiej debacie pojawia pytanie o to, dlaczego sojusznicy z Europy Środkowej i Wschodniej nie dokonują tych zakupów w Europie Zachodniej, żeby wzmocnić pomysł militarnej autonomii Europy. Sprawa wybuchła w momencie, kiedy prezydent Francji Emmanuel Macron zaczął przypominać, że poza stanowiskiem, które reprezentują Stany Zjednoczone, Rosja czy Chiny, jest jeszcze potrzeba postawienia Europy jako podmiotu militarnego w geopolitycznej rozgrywce.

ES: Kwestia przyszłości Europy i autonomia strategiczna jest bardzo ważna. Ma różne wymiary, nie tylko wojskowy, ale i gospodarczy.

Cenię Marka Budzisza, ale moim zdaniem sprowadzanie sytuacji Polski do samotności, to już jest tylko mały krok do myślenia o kolejnej zdradzie Zachodu. Rosja jest czynnikiem nieprzewidywalnym, groźnym. Kiedy dojdzie do wymiany atomowej pomiędzy Federacją Rosyjską a Stanami Zjednoczonymi i Zachodem, to ona odbędzie się na terenach Polski i ziem wschodnich Niemiec. Tak to było w okresie ZSRR i tak to pozostało. Kukliński przekazał konkretne plany Amerykanom, ze szczegółami, jeśli chodzi o atak rosyjski. W naszym interesie strategicznym jest niedopuszczenie do tej sytuacji, bo wtedy Polski po prostu nie będzie.

Ale w tej sprawie wszyscy Polacy się zgadzają. Wszystko jedno, czy są za opozycją, czy za rządem.

ES: Oczywiście, że tak, ale mówienie, że jesteśmy skazani na podejmowanie samodzielnych decyzji… Przecież nikt żadnemu rządowi, nie odbiera takiego prawa. Chodzi o to, żeby one były racjonalne, jeśli chodzi o wydatkowanie grosza publicznego. Nawet biorąc pod uwagę dostarczanie czołgów z Korei, to uznaję argument, że to ma swoje słabości, jak odległość od centrum technologicznego…

AZ: To ma minusy, jasne. 

ES: To ma minusy, ale jest to pewien krok, który pozwoli załatać dziury w czymś, co okazało się wbrew strategiom natowskim. Wojna przyszłości, to nie będzie tylko wojna cybernetyczna, wirtualna. To będzie wojna na wzór tej, jaką widzimy w Ukrainie, przypominająca drugą wojnę światową. 

NATO ostatnio przekazało, że odchodzi od strategii reagowania na zajmowanie terytoriów na przykład państw bałtyckich czy Polski poprzez odbijanie ich na rzecz zaangażowania od pierwszego dnia. Ta zmiana została przyjęta przez wszystkich członków NATO, również przez Węgry czy Turcję. Mamy więc do czynienia z fluktuacją myślenia strategicznego i taktycznego pod wpływem tej wojny. Wcześniej wszystko było mniej więcej teorią.

My nie jesteśmy osamotnieni, nie ma żadnej samotności strategicznej. Nie wiemy, jak się zachowają Stany Zjednoczone w przyszłości, jeśli dojdzie do władzy Trump czy inny produkt trumpopodobny, co nie jest wykluczone. Będziemy wtedy w ogromnym kłopocie i jakiekolwiek zbrojenia nie sprawią, że Polska będzie kiedykolwiek rzeczywiście niezależna strategicznie.

Stąd pomysł militarnej autonomii europejskiej. Bo niewypowiedzianym założeniem deklaracji francuskich było to, że w Białym Domu może zasiąść ktoś, kto będzie chciał wrócić do jakiejś formy izolacjonizmu albo skupienia się na Chinach kosztem Ukrainy. Pytanie brzmi, jakie powinno być teraz nasze stanowisko wobec Europy Zachodniej. Eugeniusz Smolar napisał raport „Francja–Niemcy–Polska, a przyszłość Unii Europejskiej” i też jest krytyczny wobec naszych partnerów z Europy Zachodniej. Chyba wszyscy w Polsce są teraz krytyczni wobec nich.

AZ: W zeszłym roku, przy okazji forum w Krynicy, było spotkanie prezydenta Andrzeja Dudy z przedstawicielami biznesu. W pewnym momencie prezydent powiedział: wcale nie budzi we mnie poczucia bezpieczeństwa myśl, że Niemcy zrealizowałyby ten swój zwrot historyczny i zbudowały potężną armię. Rozważając konsekwencje tej uwagi, pomyślałem – jakiej armii niemieckiej potrzebujemy? Myślę, że takiej, której nie ma obecnie – która byłaby w stanie spełnić wszystkie zobowiązania sojusznicze, gdyby któryś z krajów NATO, był zaatakowany. Ale już nie silniejszej.

ES: Dla mnie koncepcja autonomii strategicznej nie jest tylko koncepcją wojskową, ale przede wszystkim gospodarczą. Europa przeżywa ogromne trudności na różnych polach. Problem wody, starzenia się ludności, ucieczki młodzieży do miast, umierania prowincji. 

Mamy specyficzne europejskie interesy gospodarcze. W kwestii obecnej i przyszłej konkurencyjności naszej gospodarki występujemy w potencjalnym konflikcie ze Stanami Zjednoczonymi. To jest nasz konkurent, a jednocześnie nasze bezpieczeństwo zależy od ich zaangażowania. W związku z tym – jak grać umiejętnie, budując autonomię gospodarczą, a jednocześnie nie nadwyrężać sojuszu ze Stanami Zjednoczonymi? W kontekście chińskim jest to problem wyboru dramatycznego, ponieważ Stany Zjednoczone deklarują, że oczekują od Europy udziału w tym, co określają jako decoupling [wstrzymanie wymiany handlowej, inwestycji – przyp. red.]. Jednak obroty handlowe Stanów Zjednoczonych z Chinami wzrosły w ubiegłym roku do niebotycznych rozmiarów. To jest współuzależnienie. 

Tak jak my, za co Ukraińcy płacą krwią, chcemy doprowadzić do ograniczenia swobody działania Rosji, tak też stratedzy amerykańscy myślą, jak ułożyć sobie stosunki z potężnymi Chinami, których nie da się ograniczyć w realizowaniu ich ambicji mocarstwowej. 

Nie mają takich zamiarów.

AZ: Zazwyczaj zakłada się, że nasze bezpieczeństwo jest lub będzie nadwyrężone w efekcie zwrotu Stanów Zjednoczonych na Pacyfik. Ale jestem zwolennikiem myślenia, że gdyby Stany Zjednoczone pokazały, iż nie są w stanie obronić flanki wschodniej NATO, a obecnie Ukrainy, to Chiny mogłyby uznać to za swoiste zielone światło wobec agresji na Tajwan; zaś dalej nastąpiłoby podważenie autorytetu USA w krajach takich jak Japonia, Filipiny, Australia, Nowa Zelandia…

Na całym świecie. 

AZ: Można powiedzieć, że zdecydowana obrona flanki wschodniej NATO jest świetną inwestycją reputacyjną Stanów Zjednoczonych w odniesieniu do Chin. Andrew Michta, znany w Polsce analityk, mówi, że błędne jest amerykańskie przekonanie, iż są stanie zająć się jednocześnie tylko albo teatrem europejskim, albo dalekowschodnim. Amerykańskie elity strategiczne powinny zobaczyć, że kluczem do sukcesu jest gra w tych dwóch teatrach jednocześnie. Moim zdaniem realna płaszczyzna załagodzenia konfliktu USA–Chiny mogłaby opierać się na tym, żeby w obliczu wyzwań, jakie stanowi sztuczna inteligencja, Waszyngton i Pekin podpisały porozumienia regulacyjne, także dotyczące nowego kształtu globalizacji.

ES: I tu wchodzi Europa. Zgadzam z tym myśleniem. Zwrócę uwagę, że na przykład wprowadzenie podatków na produkty chińskie przez prezydenta Trumpa doprowadziło do podniesienia o 18 procent cen towarów powszedniego użytku, tych, które kupuje najuboższa ludność amerykańska, co się przyczyniło do zwiększenia ubóstwa w Stanach Zjednoczonych. Kraje eksportujące, takie jak Niemcy, Francja, Holandia, Włochy, Hiszpania, doskonale zdają sobie sprawę ze współzależności z gospodarką chińską i w związku z tym niepokoją się tym, co określamy, jako decoupling. Godzą się na ograniczenie transferu technologicznego, natomiast uważają za kompletnie nierealistyczne stworzenie dwóch systemów gospodarczych, w których kraje tak zwanego globalnego południa, biorąc pod uwagę również Amerykę Łacińską, Południową, kraje Dalekiego Wschodu czy Afryki, będą musiały wybierać. One nie chcą wybierać. To jest między innymi powód tego, że nie chcą się angażować w sankcje wobec Rosji. Nie chcą zrywać ani z Waszyngtonem, ani z Chinami, ani z Rosją. 

Daje im to bardziej podmiotową pozycję wobec Rosji. 

AZ: Spójrzmy na problem europejski przez pryzmat liczb. Wymiana Niemiec z Grupą Wyszehradzką jest większa niż ze Stanami Zjednoczonymi i o 35 procent większa niż z Chinami. Ktoś mógłby pomyśleć, skoro tak bardzo wierzycie w ład międzynarodowy oparty na zasadach, zróbcie z tego naszego regionu rdzeń nowoczesnej cywilizacji. Ale niestety kapitanowie niemieckiego przemysłu liczą na wielkie zyski w Chinach i na podbój nowych rynków.

ES: Bo tam jest miliard konsumentów. 

AZ: Tak, ale poziom tej wymiany jest mniejszy niż z grupą krajów wyszehradzkich, które łącznie mają około 65 milionów ludzi. Ja rozumiem, że oni uważają: tu już nic więcej nie możemy uzyskać. Ale może cywilizacyjnie z Chinami nie można nic więcej uzyskać. Trzeba zmienić optykę.

Od czasów wojny widać wyraźnie zmianę w tym stosunku i nie dalej jak chwilę temu prezydent Duda z prezydentem Steinmeierem spotykają się na rozmowy.

AZ: Prezydent Duda stara się mieć dobre relacje z wieloma przywódcami, żeby lepiej rozumieć świat i mieć pomosty na sytuacje kryzysowe. Na przykład ma dobre osobiste relacje z Xi Jinpingiem.

Spotkali się tuż przed wojną. To dzisiaj wygląda na dużą niezręczność.

AZ: Odwrotnie. Z tego, co wiem Amerykanie nie wyrazili po tym spotkaniu żadnego zaniepokojenia. Jednak wróciłbym do kwestii autonomii strategicznej Europy. Ona w wielu obszarach ma sens. Unia Europejska musi mieć potencjał demograficzny, jeśli przez politykę migracyjną – to mądrą i selektywną, raczej w stylu australijskim niż dotychczasowym niemieckim. I musi mieć potencjał konkurencji gospodarczej. Ale formuła autonomii strategicznej jest niestety także pewnym teatrem, bo kto za tym obstaje? Gdyby pod hasłem oszczędzania na wspólnych zakupach zbrojeniowych wprowadzono pewne procedury unijne, to mocno osadzone francuskie i niemieckie firmy będą beneficjentami w pierwszej kolejności, ze względu na swoją skalę, doświadczenie logistyczne, networkowe. Nie możemy sprowadzić autonomii strategicznej tylko do tego jednego poziomu. Jeśli ona byłaby uczciwie przedyskutowana, pod kątem tego, kto ma jakie silne punkty i co mógłby wnieść, to nie widzę powodu, żeby Polska nie miała w takim projekcie uczestniczyć.

Zaczęliśmy od tego, z czym się ludzie zgadzają, a teraz chciałbym przejść do punktu, który dzieli Polaków, czyli do zagrożeń geopolitycznych. Ewidentnie mamy poczucie zagrożenia, wiemy, że coś złego może stać się w przyszłości, że nawet Stany Zjednoczone po prezydenturze Donalda Trumpa przestały być przewidywalne. Przyszłość może mieć różne scenariusze i Polacy muszą sobie odpowiedzieć na pytanie, co dalej. Jednym z pytań jest: Unia Europejska jako federacja czy konfederacja? Tutaj Polacy się rozchodzą i będą się rozchodzić. 

ES: Lubię rzecz sprowadzać do parteru. Nazbyt wiele w naszych dyskusjach publicznych jest wielkich słów, prób wyboru: federacja czy konfederacja. Unia Europejska jest silna swoją użytecznością dla państw członkowskich i obywateli. Adaptacja Unii jako struktury organizacyjnej postępowała pod wpływem bodźców zewnętrznych i wewnętrznych. Obawiam się, że forsowane, na przykład przez prezydenta Macrona, hasło ma charakter symboliczno-praktyczny. Niektórzy odwołują się do porównania, że Unia Europejska musi być jak rower – jak przestaniesz pedałować, to spadasz. To jest absurd. Unia jest silna, brexit to wykazał. Unia to miliony powiązań instytucjonalnych, gospodarczych, międzyludzkich. Po prostu jesteśmy częścią Europy i zerwanie tych więzi okazuje się być niesłychanie bolesne. Po brexicie PKB Wielkiej Brytanii spadło. To jest dramat i wszyscy się tego nauczyli, z wyjątkiem niektórych ideologów obecnego obozu rządzącego, którzy robią miny, bo ten rząd nie ma wyboru innego niż współpracować z Unią Europejską. Dobitnym tego wyrazem jest, że ani jedna propozycja legislacyjna UE nie została zakwestionowana przez Sejm, gdzie rządzący mają większość!

Jednak wzmocnienie europejskiej władzy wykonawczej realizowałoby postulat wzmocnienia siły Unii Europejskiej. Tylko, jak to lata temu napisał jeden mądry człowiek – ani politycy, ani lud, tego w gruncie rzeczy nie chce.

ES: Niekoniecznie. Badania pokazują, że zaufanie do instytucji Unii Europejskiej jest większe niż zaufanie do własnego rządu. Nie tylko w Polsce.

Ale cedowanie władzy to jest trochę co innego.

ES: Ludzie się przekonali, zwłaszcza po pandemii covid-19, że poszczególne państwa członkowskie nie są w stanie samodzielnie uporać się z zagrożeniami. Problem bezrobocia, rozwoju technologicznego, konkurencyjności – to wszystko są wspólne wyzwania. I kiedy polscy politycy obecnego obozu wyzwierzęcają się na Unię Europejską, ja zadaję proste pytanie: czy podobna dyskusja toczy się w Szwecji, Danii, w Holandii, Belgii, w Hiszpanii? 

Eurosceptycyzm w Danii jest wysoki.

ES: Ale on ma charakter kulturowy, trochę godnościowy…

Zostali przy swojej walucie, skrajna prawica jest tam mocna.

ES: Ale również socjaldemokraci wprowadzili antyimigracyjne ograniczenia. Unia Europejska to jest wielobarwne zwierzę o wielu głowach i o wielu nogach.

AZ: No właśnie, o tym mówił w swoim przemówieniu premier Morawiecki na Uniwersytecie w Heidelbergu, żeby Unia pozostała także różnorodna na poziomie państwowych, narodowych kultur i instytucji.

ES: Ale kto temu zagraża, na miły Bóg? Przepraszam, ale to jest fikcyjnie wymyślony problem.

AZ: Pomijam kwestię błędów dobrej zmiany w konkretnych rozgrywkach unijnych, na pewno takie błędy były popełnione.

Na przykład?

AZ: Nie podam. Jest prosta zasada – do naszej bramki strzela tylko opozycja. 

Natomiast jest faktem, że 80 procent naszej wymiany gospodarczej jest z krajami Unii i członkostwu w Unii miliony Polaków zawdzięczają wzrost poziomu życia. Ale jest też faktem, że wiele decyzji unijnych jest narzucanych, a nie wprowadzanych w trybie dialogu. Na przykład seria dyskusji o przyszłości Unii, to były po prostu sfabrykowane na różnych poziomach dywagacje, które nie aktywowały prawdziwej opinii społecznej. Niedawno pokazano mi raport przygotowany na potrzeby jednego z think tanków w Polsce, że gdyby Fit for 55 został wprowadzony, tak jak to jest rozrysowane w harmonogramach, to położyłby się potężnym podatkiem rozwojowym na polskiej gospodarce i nie byłaby ona w stanie konkurować na uczciwych zasadach. 

ES: Ale kto się na to zgodził?

Polski rząd premiera Matusza Morawieckiego się na to zgodził, panie profesorze. 

AZ: W swoim wspomnianym wcześniej opracowaniu pan Eugeniusz słusznie powiedział, że Unia ma wymiar wartości i wymiar interesów. Problem polega na tym, żeby nie być ślepym na jeden z tych wymiarów, bo wtedy nasz obraz rzeczywistości staje się rażąco nieprawdziwy. 

Wspomniane przeze mnie przemówienie premiera Morawieckiego na Uniwersytecie w Heidelbergu, a wcześniejsze wystąpienie bodajże sprzed dwóch lat na forum Parlamentu Europejskiego, to jest pokazanie, że jesteśmy przeciw tym reformom Unii, które idą w trybie zakulisowym, na przykład poprzez aktywizm sędziowski. Teraz, żeby spiąć moją wypowiedź, częściowo może się zgodzę z panem Smolarem, mianowicie są dwa rodzaje integracji Unii. Organiczna oddolna – jest swobodną wymianą towarów, ludzi, idei, usług i to jest zdrowy mechanizm prowadzący integrację. Ale istnieją też próby integracji odgórnie, sztucznie przyspieszane. Moim zdaniem one są zabójcze dla Unii.

To kwestia szybkości?

AZ: To jest na przykład inżynieria kulturowa. 

ES: Inżynieria kulturowa to jest fikcja. Jeżeli my mamy do czynienia z różnego rodzaju środowiskami zarówno w Polsce, jak i w innych krajach członkowskich Unii Europejskiej, które dążą do realizacji jakiegoś projektu, to jest to ich demokratyczne prawo, żeby to forsować na jakimkolwiek forum. Niech to będzie kwestia ochrony środowiska, kwestie kulturowe, ochrona uchodźców na granicy polsko-białoruskiej, cokolwiek. Również kwestia pewnego wyobrażenia o naszej historii, jej mniej i bardziej chwalebnych elementów. To jest dobre prawo do debaty publicznej i kiedy ktoś przypisuje funkcjonowaniu instytucji europejskich inżynierię kulturową, to już mnie to irytuje.

AZ: Słyszę tę irytację. 

ES: Ta fikcja nie odpowiada realiom funkcjonowania Unii Europejskiej. Za komuny, gdy „Der Spiegel” coś napisał, to od razu w „Trybunie Ludu” pisali: „Niemcy uważają, że…”. Dzisiaj widzę echa tego w Telewizji Polskiej. Ktoś coś gdzieś opublikuje i jest to prezentowane u nas, że to jest stanowisko rządu czy parlamentu danego kraju. Trzeba rozumieć, że życie publiczne jest bogate i że w tym życiu, w tym zoogardenie są różnego rodzaju zwierzątka, które mówią mądre i mniej mądre rzeczy.

Unia Europejska zawsze rozwijała się dwupoziomowo: jeden wynika z problemów i covid jest tego najlepszym przykładem. Komisja Europejska nie miała żadnych uprawnień, żeby się zajmować sprawami zdrowotnymi, ponieważ był to przywilej państw członkowskich, które nie były w stanie samodzielnie się z tym uporać. Pojawił się nacjonalizm szczepionkowy…

Kto pierwszy, ten lepszy…

ES: …a ten pierwszy i lepszy to ten, kto jest w stanie więcej zapłacić. Drugie to wynik debat, które są prowadzone między przywódcami państw i rządów. Wszyscy rozmawiają ze wszystkimi w Unii Europejskiej. Problem polega tylko na tym, że niezależnie od dobrych stosunków prezydenta Dudy i jego inicjatyw, rząd polski jest w Unii osamotniony. Może pan zażąda, profesorze, żeby MSZ dostarczył panu statystykę regularnych spotkań dyrektorów politycznych MSZ-u, które z krajami członkowskimi powinny odbywać się dwa razy do roku. Otóż, one się nie odbywają. Niech pan zwróci uwagę, ilu premierów przyjechało do Polski w ciągu ostatnich kilku lat. 

AZ: Czytałem w „Foreign Affairs” wspólny artykuł premiera Morawieckiego, premiera Czech i Słowacji. Jak słyszę opowieści, że władze polski są izolowane na arenie międzynarodowej…

ES: …na arenie europejskiej, w sprawach europejskich. Ja nie mówię o wojnie w Ukrainie. Mówię, że Unia Europejska to nieustanne dogadywanie się. Otóż, Polska utraciła sterowność, zdolność koalicyjną do przepychania różnych rzeczy. 

AZ: Na pewno potrzeba, by nasza zdolność koalicyjna była większa…

ES: Chce pan powiedzieć, że jest niedostateczna.

AZ: Tak, zgadzam się, że jest niedostateczna. Chociaż nie jest tak miniaturowa, jak niektórzy krytycy twierdzą. Natomiast chciałbym wrócić do innego wątku tej rozmowy i zwrócić uwagę, że za kilka lat będziemy mieli potężną armię. Jeśli nie będzie wojny, a Rosja pozostanie zagrożeniem, to wszystkie kraje flanki wschodniej zrozumieją, że z Polską warto mieć dobre relacje, bo w razie zagrożenia nikt szybciej od nas nie udzieli im pomocy i wyciągną z tego wnioski, także w polityce europejskiej.

ES: Dążenie do wielkości Polski musi być sprowadzone do pytania, co my z tą wielkością chcemy zrobić? Chcemy budować wielką armię, ogromnym kosztem dla społeczeństwa, kosztem naszego rozwoju gospodarczego i zdolności finansowych. Innowacyjność leży, inwestycje leżą na poziomie 15 procent.

Ale to jest wybór polityczny.

ES: Nasze zdolności gospodarcze mają wymiar bezpieczeństwa, jak każde inne. Polska ma swoje interesy i swoje więzi sojusznicze, które musimy równoważyć. Myślenie, że dzięki wielkiej armii wzrośnie nasze znaczenie… Otóż, bez funkcjonowania jako lojalny i umiejący bronić swoich interesów partner Polska tej wielkości się nie osiągnie. I również te kraje, które powinny liczyć na nasze poparcie, będą sobie z tego zdawały sprawę.

AZ: Element sojuszniczy jest niezbędny, ale cały czas pamiętamy o specyfice i odrębności naszych interesów. Musimy godzić jedno i drugie.