Katarzyna Skrzydłowska-Kalukin: O opublikowanej 25 maja encyklice Leona XIV mówi się, że jest przełomowa. O czym ona jest?
Tomasz Terlikowski: O tym, o czym miała być. Leon XIV od pierwszych wystąpień w roli papieża mówił, że spróbuje odpowiedzieć na wyzwania rewolucji sztucznej inteligencji, jak kiedyś Leon XIII odpowiedział na wyzwania rewolucji przemysłowej. I temu poświęcona jest encyklika, w której papież wypowiada się o wyzwaniach społecznych i gospodarczych.
Leon XIV stawia bardzo mocne tezy, jak na Amerykanina, który mógłby kojarzyć się z apoteozą wolnego rynku. A on mówi o nowym niewolnictwie i kolonializmie. I o wyzwaniu, jakim to wszystko jest dla Kościoła. Bo, jak podkreśla, wiarygodność nauczania społecznego Kościoła zależy od tego, jak sam Kościół będzie je realizował.
Mówi też o zmieniającym się paradygmacie wojny i odpowiedzialności moralnej. Odnosi się do pojęcia wojny sprawiedliwej.
Część komentatorów odbiera to jako odejście od tego terminu. W Kościele zresztą od jakiegoś czasu widać chęć ograniczenia go. Nie wydaje mi się jednak, żeby chodziło o całkowite odejście od niego. Z całą pewnością zmienił się paradygmat prowadzenia działań wojennych i encyklika jest papieską odpowiedzią na to. Nie pierwszą, oczywiście, bo i Franciszek, a nawet Jan Paweł II wypowiadali się na ten temat.
Papież mówi też, że nauka społeczna Kościoła, czyli etyka społeczna czy moralność społeczna Kościoła muszą być nieustająco aktualizowane.
Dlaczego to, co Leon XIV pisze o sztucznej inteligencji i technologiach, zostało uznane za przełomowe? Czy dlatego, że mówi nie tylko językiem chrześcijanina, ale i językiem liberała? Właśnie tak, jak on w kontekście AI mówią o wolności jednostki klasycy liberalizmu i współczesny świecki liberalizm i lewica.
Myślę, że jest kilka powodów, dla których część encykliki dotyczącą AI określa się jako przełomową. Po pierwsze, Leon XIV jest pierwszym papieżem, który – tak szeroko, bo i Franciszek pod koniec pontyfikatu sygnalizował te kwestie – się tym zajmuje, ale przecież inni papieże nie mogli w takim zakresie tego zrobić.
Po drugie, on rzeczywiście mówi w tej sprawie, wydawać by się mogło, jednym głosem z częścią amerykańskiej liberalno-lewicowej inteligencji.
Zwraca uwagę na ogromne niebezpieczeństwo, jakim jest monopol władzy i pieniądza, który dzierży niewielka grupa ludzi w Dolinie Krzemowej. To jest zagrożenie dla wolności miliardów ludzi.
Papież bardzo mocno zwraca uwagę na to, że technologie nie są neutralne moralnie. Zwraca uwagę na ludzi zatrudnionych za głodowe stawki, którzy wprowadzają dane do sztucznej inteligencji gdzieś na globalnym południu.
Dostrzega związane z technologiami zagrożenie nie tylko dla wolności gospodarczej, ekonomicznej, dla możliwości prowadzenia godnego życia. Ale także dla wolności osobistej, wolności myślenia.
Co więcej, AI, uchodząc za obiektywną, może odbierać konkretnym ludziom wolności obywatelskie. Oczywiście Leon sam tego nie wymyślił, ale podchwycił.
Wolność osobista, fundamentalna wartość liberalna, została uznana za taką wartość przez katolickiego papieża?
Wolność jest tematem, który w Kościele wraca od zawsze. Natomiast Leon XIV to pierwszy papież Amerykanin – a jako Amerykanin doskonale rozumie znaczenie wolności osobistej. On jest przeniknięty modelem myślenia o wolności jako wolności jednostki.
Jan Paweł II mówił o wolności, ale równocześnie zwracał uwagę, że może ona być zagrożeniem. Był w tym bardzo słowiański, być może nawet wschodniosłowiański. Doskonale wiedział, jak może się skończyć apoteoza pełnej wolności w wydaniu rosyjskim. Zostawiam już to, czy tam kiedykolwiek była wolność. Ale tamto myślenie o wolności mogło prowadzić do absolutnej samowoli i intelektualnie prowadziło. Nigdy się nie zrealizowało, ale prowadziło.
Franciszek był bardzo latynoski. Dla niego wolność oczywiście była wartością, ale też wiedział, jak potrafi kończyć się głoszenie wolności dla państw, które mają pecha leżeć w zachodniej strefie wpływów. Czyli dla krajów Ameryki Południowej, w których Stany Zjednoczone obalały rządy, walcząc z komunizmem.
Leon XIV jest Amerykaninem i wolność, prawo do dążenia do szczęścia jest wpisane w jego intelektualne DNA.
Wiele dziesięcioleci wcześniej poprzedni papież nazwał ten element myślenia herezją amerykanizmu. Teraz amerykanizm doszedł do głosu i ten element wolnościowy w duchu liberalnym jest bardzo mocny.
Może to oznaczać, że Leon XIV proponuje pewną redefinicję tego, czym powinni się zajmować politycy, dawniej powiedzielibyśmy chadeccy, tylko że chadecji w sensie ścisłym już nie ma, więc może ludowi, w znaczeniu Europejskiej Partii Ludowej, a nie Polskiego Stronnictwa Ludowego.
Dlaczego teraz nastąpił moment, w którym papież mówi o wolności jednostki? W Polsce dążąca do wolności opozycja demokratyczna i chrześcijaństwo miały wspólny cel w czasach PRL. Kościół tworzył przestrzeń wolności dla społeczeństwa. Trwał dialog intelektualny między inteligencją z opozycji demokratycznej, a Kościołem. I teraz znowu mamy wspólny cel zachowania wolności. Co się teraz dzieje, jeśli chodzi o władzę bigtechów, że nagle papież mówi o wolności tak jak liberałowie?
Myślę, że oprócz tego, co powiedziałaś o władzy bigtechów, jest jeszcze to, że ich twórcy mają precyzyjnie określony program polityczny, który, wbrew temu, co mówią, bynajmniej nie jest wolnościowy. Technofaszyzm rzeczywiście pojawia się jako konkretna propozycja pełnej wolności dla niewielkiej grupy oligarchów.
Jest jeszcze jeden element, o którym papież pisze w encyklice – zagrożenie religijnym ekstremizmem i tożsamościowym fundamentalizmem. Polityką opartą na bardzo wąsko pojętej religijności, eliminującej istotną część Ewangelii, budującej z religii tożsamość narodową, społeczną albo cywilizacyjną. A z drugiej strony mówi o terroryzmie tożsamości. To jest bardzo podobne zjawisko, tylko że ono czasem się odwołuje do elementów niekoniecznie religijnych, a bardziej cywilizacyjnych.
Na czym konkretnie polega to zagrożenie zdaniem papieża?
Na mniejszej otwartości na innego, mniejszej możliwości debaty i dialogu. I te dwa zagrożenia zbliżają papieża do tych, którzy chcą się temu sprzeciwiać.
To jest moment analogiczny do tego, kiedy chrześcijanie niekoniecznie zdali egzamin, czyli kiedy naprzeciwko siebie stały dwa wielkie totalitaryzmy, nazizm i komunizm. I Kościół był tak przerażony komunizmem, że nie był w stanie adekwatnie odpowiedzieć na nazizm. Byli myśliciele, którzy dostrzegali oba zagrożenia i mówili, trzeba sprzeciwić się obu, ale nie byli słuchani.
Teraz papież mówi, że zagrożeniem dla wolności – także wyznania – są dwa nurty. Z jednej strony – władza globalnych korporacji, która jest czasem większa niż władza państw, choćby dlatego, że dysponują one dużo większymi budżetami. A z drugiej strony – polityka prowadzona wewnątrz tych państw, oparta na fundamentalizmie tożsamości lub religii.
Myślę, że na ten dokument trzeba patrzeć z tej perspektywy. To jest diagnoza wyzwań, nie tylko moralnych, ale także politycznych. One stają przed ludźmi, którzy, odwołując się do Kościoła, chcą uprawiać politykę. Pozostając wewnątrz wspólnoty katolickiej, chcą być równocześnie aktywnymi politykami w przestrzeni świeckiej.
I to jest moim zdaniem coś, co zbliża chrześcijan i liberałów.
Jedni i drudzy mają świadomość, że możemy spierać się w różnych kwestiach. Ale na tym etapie większe niebezpieczeństwo stwarza fakt, że jedna decyzja kilku osób może kompletnie wywrócić debatę publiczną w danym kraju. Może skierować jednych ludzi przeciwko drugim i wywołać głęboką niechęć. A politycy mogą wykorzystywać to, co jest istotne w danej tożsamości, ale jednostronnie.
Leon XIV mówi wprost, że musimy się mierzyć z tym zagrożeniem politycznie. Bo inaczej to, co jest zbudowane jako roztropna troska o dobro wspólne, zostanie zastąpione nieustającą walką tożsamości. A kierować będą nią ci, którzy czerpią z tego ogromne zyski. Co wiąże się z władzą.
Zaskoczyło mnie, że na tę encyklikę tak przychylnie zareagował wiceprezydent Stanów Zjednoczonych J.D. Vance. Wiemy przecież, jaką wolność słowa promuje, przypomniał nam to chociażby podczas słynnego przemówienia w Monachium ponad rok temu.
Moim zdaniem on prowadzi własną grę. Zorientował się, że wojna, którą wypowiedział Donald Trump Leonowi XIV, nie służy JD Vance’owi. Być może służy jakiejś części ruchu MAGA, ale z całą pewnością nie jemu samemu, który chce uchodzić za wiernego katolika.
Jest też, oczywiście, wiernym sługą Donalda Trumpa. Ale myślę, że wolałby, żeby to nie bigtechy rządziły J.D. Vance’em, ale żeby J.D. Vance rządził bigtechami.
Jest jeszcze trzeci element. Vance jest w tej chwili bardzo bogatym człowiekiem, ale ma doświadczenie tego, co znaczy być pracownikiem ostatniej kategorii, albo w ogóle nim nie być. I do takich ludzi często się odwołuje.
Rewolucja społeczna i gospodarcza związana z AI dotknie już nie tylko najbiedniejszych Amerykanów, lecz także sporą część klasy średniej, która będzie stopniowo tracić bezpieczeństwo finansowe, pracę. J.D. Vance to wie.
W związku z tym – ta encyklika zawiera elementy dla niego opłacalne. I chociaż ogólną wizję polityczną taką, jak jego, Leon XIV czy nauka Kościoła odrzucają, to jako amerykańskiemu katolikowi Vance’owi trudno stanąć przeciwko amerykańskiemu papieżowi. I to w sprawie, która dotyka coraz większą część elektoratu, także republikańskiego.
To jest polityk grający na siebie, który umie rozeznać amerykańską rzeczywistość. I mający bardziej długofalowe interesy niż prezydentura Donalda Trumpa. Prawdopodobnie wie, że po Donaldzie Trumpie nie ma szans wygrać wyborów prezydenckich. Ale jest młody i może zostać prezydentem za cztery, osiem czy nawet dwanaście lat. Ma czas. Ale żeby to osiągnąć, nie może teraz zrażać do siebie elektoratu. A w nim duża grupa jest przywiązana do papieża i ta część elektoratu traktuje dokument Leona jako wyrazisty głos w debacie.
Jednak J.D. Vance ani Donald Trump nigdy nie zgodzą się na to, by w imię wolności jednostki poddać bigtechy jakimś regulacjom. A o to przecież chodzi w tym, co pisze papież.
Oczywiście. Ta encyklika jest antymonopolistyczna. Papież dołącza do tych, którzy mówią, że należałoby zdemonopolizować rynek technologii. A to oznacza odebranie go Amerykanom. Mówi więcej – trzeba go poddać kontroli państw.
Więc w tym znaczeniu to jest absolutnie antywizja Donalda Trumpa. Z perspektywy J.D. Vance’a to jest niedopuszczalne ze względu na ludzi, którzy dają pieniądze na jego partię.
Jednak myślę, że ci politycy, którzy myślą długofalowo, a nie tylko w terminach najbliższych albo kolejnych wyborów, mają świadomość, że władza bigtechów jest zagrożeniem także dla nich. Zakładam, że politycy myślący interesem Stanów Zjednoczonych nie chcieliby, żeby biznes ukształtował scenę polityczną bez jakiejś formy kontroli. Polityków zazwyczaj łączy to, że chcą sprawować władzę – i w momencie, kiedy się orientują, że ktoś im może ją odebrać, traktują to jak zagrożenie. I J.D. Vance może w ten sposób myśleć.
Natomiast nauka społeczna Kościoła czy to, co Kościół przedstawia jako swoją etykę społeczną, formowała się w odpowiedzi na wyzwanie wilczego dziewiętnastowiecznego kapitalizmu. Leon XIII go potępiał. Nauka społeczna w nowoczesnej formie kształtuje się po drugiej wojnie światowej, w odpowiedzi na wyzwanie nazizmu i komunizmu. Mocno eksponuje laicyzację kluczowych pojęć chrześcijańskich. Już nie mówi o prawie Bożym, tylko o godności osoby ludzkiej, o prawach człowieka. A od Jana XXIII o prawach społecznych, takich jak prawo do pokoju, do bezpieczeństwa, do migracji. Pod tym względem to jest nauka bardzo europejska.
I już wtedy była na kursie kolizyjnym z myśleniem części amerykańskiej prawicy, a szerzej – z oporządzeniem intelektualnym Stanów Zjednoczonych.
A Europa ma jednak silniejsze niż Stany Zjednoczone doświadczenie tego, czym się kończy sytuacja, w której nie wpisujemy w system prawny pewnych bezpieczników uniemożliwiających wzięcie pełni władzy. Amerykańska konstytucja oczywiście próbowała też takie bezpieczniki założyć. Tylko w odróżnieniu od Europy Stany Zjednoczone, mimo wojny secesyjnej, takiego doświadczenia w bliskiej pamięci historycznej jak druga wojna światowa nie mają. I stąd, myślę, bierze się sprzeczność między myśleniem współczesnej amerykańskiej prawicy, także katolickiej i Kościoła katolickiego.
Jakie skutki może mieć to, że papież mówi językiem liberalnym? Bo my mówimy, że algorytmy, wpływając na to, co widzimy, odbierają nam wolny wybór, możliwość swobodnego myślenia, podjęcia decyzji. Jakie znaczenie ma to, co mówi papież, nie tylko w zlaicyzowanej Europie, w której ludzie nie interesują za bardzo encyklikami, ale i na świecie, na przykład w krajach muzułmańskich?
To jest fundamentalne pytanie, które zadawał już kilkanaście lat temu Hans Küng, teolog i duchowny, którego Jan Paweł II pozbawił prawa do nauczania teologii katolickiej. Pytanie o to, czy możemy stworzyć etykę uniwersalną – nawet na bardzo ogólnym poziomie.
Po co nam ta etyka uniwersalna?
Bo żyjemy w świecie globalnym, ale równocześnie bardzo podzielonym. Światopoglądowo, kulturowo i religijnie. A wyzwania stają przed nami bardzo podobne.
Czy ktoś mieszka w Chinach, w Europie, czy w Stanach Zjednoczonych – sztuczna inteligencja zagraża jego wolności. Chińczycy odbierają ten problem trochę inaczej, bo mają inne wyposażenie kulturowe, ale zagrożenie widzą. Władze chińskie chronią się przed bigtechami, tworząc własne, bo wiedzą, że to jest broń. Wyzwania są więc wszędzie te same, niezależnie od tego, gdzie żyjemy i jak na nie patrzymy.
Hans Küng mówił, że musimy spróbować zbudować wspólną odpowiedź na wyzwania, nawet na najbardziej podstawowym poziomie. Czy ona jest możliwa ponad cywilizacyjnie? Wydaje się, że jemu nie udało się stworzyć takiej wizji i że to jest trudne. Natomiast chrześcijan łączy wspólna tradycja i korzenie, niezależnie od podziałów, które potem zaszły między nimi. Wyrastamy z bardzo podobnych korzeni, nawet pozostając w kulturze laickiej, chociaż czasami odmiennie je interpretujemy. Może więc chociaż spróbujmy odpowiedzieć sobie na pytanie, czy jesteśmy w stanie porozumieć się w kilku zupełnie podstawowych sprawach.
Już Franciszek, a z całą pewnością Leon XIV próbowali taki język znaleźć i zaproponować tę wspólną podstawę. Co ciekawe, papież mówi, że Kościół już nie chce sprawować władzy w tej debacie. Wysuwa swoją encyklikę jako propozycję, temat do przedyskutowania. Nie jako dokument, który wszyscy mają przyjąć i adorować. Mówi też o możliwości rewizji części ze swoich założeń.
Natomiast rzeczywiście społeczeństwo europejskie jest zlaicyzowane. Jednak wciąż żyją w nim ludzie, którzy się deklarują jako ludzie wierzący. I wciąż pewna część z nich trafia do polityki, głosuje, albo pracuje w korporacjach. I to oni mogą nieść ten dokument.
Po drugie jest to dokument, który odnosi się wprost do ludzi z globalnego Południa, którzy są chrześcijanami albo katolikami, ofiarami bigtechów. To także jest dokument dla nich. Sygnał, że mogą walczyć o swoje prawa i Kościół w tej walce nie stoi po stronie globalnych monopoli.
No i niezależnie od tego, czy w Europie większość ludzi wierzy, czy nie, to z jakiegoś powodu tą encykliką świat się zainteresował.
No właśnie. Dlaczego?
Papieże wiedzą, że są globalnymi ikonami popkultury. Tę rolę pełni Dalajlama, pełniła królowa Elżbieta. A papieże pełnią ją ze szczególną mocą, bo są globalnymi liderami organizacji, która ma koło 1,5 miliarda wiernych. Oczywiście nie wszyscy przejmują się tym, co mówi papież, ale liczba robi wrażenie. W związku z tym – jak coś mówią, to przynajmniej się o tym informuje.
Papież nie odkrył w tej encyklice Ameryki, jeśli chodzi o sztuczną inteligencję. O tym, o czym on pisze, pisały do pewnego stopnia w swoich książkach Shoshana Zuboff czy Karen Hao. Ale to, co usłyszeliby czytelnicy książek amerykańskich intelektualistów czy dziennikarzy, w tej chwili może usłyszeć trochę więcej ludzi.
Leon XIV pisze też o wojnie sprawiedliwej: „Dziś bardziej niż kiedykolwiek trzeba potwierdzić przezwyciężenie teorii wojny sprawiedliwej, zbyt często przywoływanej w celu usprawiedliwiania wszelkiej wojny, przy równoczesnym zachowaniu prawa do uprawnionej obrony, rozumianej w sensie najściślejszym”. Zawęża to pojęcie? Co z tego wynika w czasie, gdy trwają wojny w Ukrainie, w Iranie, w Gazie?
Kościół ma świadomość, że ma problem z teorią wojny sprawiedliwej. Miał go już Jan Paweł II. W katechizmie Kościoła katolickiego zawarł dość klasyczną jej definicję i od razu amerykańscy konserwatyści wykorzystali ją do usprawiedliwienia swojej wojny w Zatoce Perskiej. A, jak już dzisiaj wiemy, nie dysponowali mocnymi i moralnymi przesłankami, a wojna nie przyniosła spodziewanego sukcesu.
Jan Paweł II nie podjął debaty o granicach wojny sprawiedliwej i polu, jakie daje ona politykom do nadużyć. Oczywiście dużo mówił o pokoju, potępił wojnę, ale uznał chyba, że jeśli nie mamy nic lepszego do zastąpienia teorii wojny sprawiedliwej, to lepiej posługiwać się narzędziem niedoskonałym, ale istniejącym. Franciszek podjął decyzję, że ją zmienia. I de facto odrzucił teorię wojny sprawiedliwej. Powiedział, że nie ma wojen sprawiedliwych. Ale zastrzegł, że istnieje usprawiedliwione użycie siły do obrony, czyli zostawił furtkę.
Moim zdaniem zrobił to dlatego, że geopolityczni gracze za szeroko zaczęli interpretować prawo do obrony. Świetnie widzimy to teraz w Iranie. J.D. Vance i Donald Trump mówią, że Iran mógłby wyprodukować broń atomową i wtedy mógłby użyć jej przeciwko nim i wtedy nie mogliby zaatakować Iranu, bo użyłby tej broni. Więc atak wyprzedzeniowy jest usprawiedliwiony moralnie. Tego się nie da usprawiedliwić, nawet z perspektywy tradycyjnej teorii wojny sprawiedliwej.
Jednak definicja wojny sprawiedliwiej wymaga zmiany, bo opierała się na założeniu ataku kinetycznego, a już wiemy, że może się zacząć zupełnie inaczej, może mieć charakter hybrydowy. I, co więcej – nie musi się dokonywać przez gracza państwowego. Cała dotychczasowa definicja coraz mniej przystaje do rzeczywistości i musimy ją doprecyzować.
Ale też widać już od jakiegoś czasu, że Kościół postanowił być głosem idealizmu. Teoria wojny sprawiedliwej jest oparta na realistycznym i pesymistycznym podejściu do natury ludzkiej. Zakłada, że przemocy, wojny, agresji nie da się usunąć, można ją jedynie wziąć w karby reguł prawnych. A Kościół obecnie mówi, że jesteśmy na takim etapie rozwoju techniki i technologii, że realistyczne rozstrzygnięcia mogą łatwo wymknąć się spod kontroli. Globalni gracze polityczni czy poza polityczni, mając te możliwości działania, jakie mają, mogą zbyt łatwo ulec logice wojny. Dlatego w ogóle powinna zostać wyłączona z logiki myślenia.
Czy to jest realistyczne rozważanie? Oczywiście Kościół nie ma władzy, żeby odebrać politykom zabawki. Ale mówi o stworzeniu jakiejś instytucji, która mogłaby egzekwować prawo międzynarodowe. Bo w tej chwili nie ma takiego podmiotu.
Leon XIV ma z pewnością świadomość, że globalni gracze chętnie wykorzystują kryteria moralne do maskowania swoich prawdziwych intencji i nic nie można z tym zrobić. Ale może Kościół jest w stanie zmienić narrację? Nie wiem, czy ona będzie skuteczna. Część filozofów moralnych zapyta, czy eskalowanie wymogów moralnych do poziomu heroicznego stanie się wzorcem, do którego ludzie będą dążyć. A część powie, że niestawianie ludziom wymogów będzie powodować, że w ogóle przestaną przejmować się moralnością.
Natomiast u Leona XIV kluczowe jest pytanie o stopniową depersonalizację wojny. Kiedy kształtowała się teoria wojny sprawiedliwej, walczyły ze sobą armie. Ludzie strzelali do ludzi, nawet jeśli nie twarzą w twarz. Teraz technologia strzela do ludzi. Ginie osobista odpowiedzialność za zabijanie. Nie trzeba pociągać za spust.
„Konflikt w Gazie był poligonem doświadczalnym dla nowej gałęzi przemysłu zbrojeniowego opartej na sztucznej inteligencji. Poprzez aplikacje zabijano więcej, szybciej i z mniejszym namysłem. I z mniejszym poczuciem odpowiedzialności”, pisała w „Kulturze Liberalnej” Maria Magierska
To już potwierdzona informacja, że w przypadku armii izraelskiej wiele decyzji podejmowanych jest przez algorytmy. Moment, w którym człowiek musi zatwierdzić atak, jest na tyle krótki, że nie można mówić o świadomej decyzji. Kto więc odpowiada za to, że ofiary zginęły na podstawie błędnego rozeznania algorytmu?
Algorytm nie jest podmiotem moralnym. Papież podkreśla, że to nie jest inteligencja i to nie jest nauka.
On jest matematykiem – i to widać. AI nie powinno tak głęboko zmieniać charakteru wojny. No i skąd wiemy, że AI pragmatycznie nie zostanie wyedukowana, że w jakimś konflikcie trzeba użyć na przykład broni jądrowej? Oczywiście ktoś musi ostatecznie podjąć decyzję. Ale to się stało o wiele łatwiejsze.
Dobrze, że ktoś próbuje o tym przypomnieć, że dotychczasowa logika już się nie sprawdza.
Czy rządy państw liberalno-demokratycznych mogłyby odnieść się do tego i powiedzieć: zgadzamy się z tym, co napisał papież, jeśli chodzi o pozbawianie ludzi wolności, możliwości podejmowanie decyzji w codziennym życiu i na wojnie? Że w tym temacie warto stanąć ramię w ramię?
Warto, ale szczerze mówiąc, nieszczególnie wierzę, żeby to się stało.
