Katarzyna Skrzydłowska-Kalukin: Czy to, że jednostka wojskowa poprosiła prezydenta Wołodymyra Zełenskiego o nadanie jej imienia Bohaterów UPA oznacza, że jest to jednostka nacjonalistów? Czy ci żołnierze chcieli za patrona armię, która mordowała Polaków? Tak to widzą Polacy.
Jarosław Hrycak: Nie, oczywiście, że nie. Celowo próbowałem ustalić szczegóły tej decyzji. To była inicjatywa oddolna, a Zełenski podpisuje kilkadziesiąt takich inicjatyw każdego miesiąca. Nie wiem, na ile był świadomy tego, co dokładnie podpisuje – myślę, że ma pilniejsze sprawy na głowie, by zwracać szczególną uwagę na ten dokument. Mogę jednak z pełną odpowiedzialnością powiedzieć: w tej historii w ogóle nie chodziło o Polskę i Polaków.
Chodziło wyłącznie o Ukrainę i Ukraińców, ponieważ stosunek do UPA na Ukrainie nie jest jednolity i niektórzy uważają, że w szeregach UPA byli również zbrodniarze. Dlatego żołnierze świadomie wybrali nie „UPA”, lecz „bohaterów UPA” – a o tym, kto jest „bohaterem UPA”, każdy może decydować sam.
A druga ważna sprawa to geografia. Oni walczą na północy. A tam walczyła powojenna UPA, do której oni się odnoszą. A więc do UPA w konkretnym czasie w historii. W żadnym kontekście nie szło tu o Polskę.
Dlatego właśnie Ukraińcy byli bardzo zaskoczeni reakcją Polski, bo nikt o niej nie myślał. Adresatem tego gestu mieli być Ukraińcy i Rosja.
Czym więc dla Ukraińców jest UPA? Polacy patrzą na nią głównie z perspektywy czystek etnicznych na Wołyniu i w Galicji Wschodniej.
Nie było jednej UPA. Były co najmniej trzy. I organizacja ta bardzo się zmieniała. Pierwsza była UPA Tarasa Bulby, o której teraz nikt nie pamięta. Bulba był związany z rządem na emigracji Ukraińskiej Republiki Ludowej powstałej w czasie pierwszej wojny światowej. Był też zwolennikiem sojuszu Petlury i Piłsudskiego [umowy między Rzeczpospolitą Polską a Ukraińską Republiką Ludową z 1920 roku zawartej przez Józefa Piłsudskiego i Symona Petlurę; Polska zobowiązała się do uznania Ukrainy, a Ukraina do tego, że po polskiej stronie zostaje Galicja i większość Wołynia – przyp. red.].
Druga UPA powstała w latach 1942–1943, utworzył ją OUN-B [Organizacja Ukraińskich Nacjonalistów – przyp. red.] Stepana Bandery. I to ona dokonała zbrodni na Wołyniu i w Galicji Wschodniej.
A potem była jeszcze trzecia UPA, która rewidowała ideologiczne podstawy ruchu nacjonalistycznego i zmierzała w kierunku socjaldemokracji. I ci rewizjoniści po wojnie, na emigracji, mieli poważne konflikty ze Stepanem Banderą. Uważał on, że są pod wpływem ideologii radzieckiej i skończyło się to rozłamem.
UPA była więc różna, chociaż w czasie wojny OUN ją kontrolował. Członkami UPA byli nawet znani komuniści. Jednym z nich był Danyło Szumuk – członek Komunistycznej Partii Zachodniej Ukrainy, który spędził 5 lat w więzieniu w międzywojennej Polsce oraz 37 lat w Związku Radzieckim. Pozostawił po sobie wspomnienia, w których opisał swoje ostre spory z ukraińskimi nacjonalistami jako żołnierz UPA. Zmarł w Donbasie, a w 2024 roku, gdy jego miasto dostało się pod okupację Rosjan, jego szczątki przeniesiono na Cmentarz Łyczakowski we Lwowie. To kolejny dowód na to, jak skomplikowana jest historia zarówno Ukrainy, jak i samej UPA.
W takim razie z którą UPA Ukraińcy kojarzą tę organizację? Z której z nich pochodzą „bohaterowie UPA”?
UPA walczyła przeciw Rosji, przeciw Związkowi Radzieckiemu. Taki wizerunek ma w oczach Ukraińców.
Przed obecną wojną stosunek do UPA dzielił Ukraińców. Spierali się na jej temat. Teraz już tak nie jest. Po trzecim miesiącu wojny badania pokazały, że Ukraińcy odbierają UPA jako formację, która walczyła za Ukrainę przeciw Rosji.
I nie ma w tym żadnego antypolskiego kontekstu.
Czy w armii ukraińskiej jest widoczna fala nacjonalizmu, częstego używania symboli nazistowskich?
Fali używania symboli nazistowskich raczej nie ma, nacjonalistycznych – tak. Są nacjonalistyczne oddziały. I one bardzo dobrze walczą. Z tego powodu ich dowódcy są popularni nawet wśród tych, którzy nie są nacjonalistami. W tych oddziałach panuje bardzo dobra dyscyplina. Różnią się standardem od wielu innych ukraińskich oddziałów, które często wyglądają jak stara sowiecka armia.
Ukraina tak naprawdę ma dwie armie. Stara postsowiecka i natowska, które różnią się bardzo standardem. Oddziały nacjonalistyczne są w tej drugiej grupie. I one mają w społeczeństwie bardzo dobry wizerunek.
Przy czym żołnierze niekonieczne są nacjonalistami, tylko ich dowódcy. Bo w tych oddziałach walczą żołnierze spoza Ukrainy. Znam przypadek znanego rosyjskiego biznesmena, który uciekł przed Putinem, a teraz wspiera ukraińskie wojsko finansowo.
Gdyby więc mówić o nacjonalizmie tej części ukraińskiej armii, to jaki to jest nacjonalizm? Z naciskiem na wrogość wobec obcych? Czy na mobilizowanie narodu?
Jeden i drugi. Chociaż liderzy ruchu nacjonalistycznego starają się teraz publicznie wypowiadać bardzo ostrożnie. Oczywiście, jak to wygląda naprawdę, zobaczymy po wojnie.
Jednym z liderów nacjonalistów jest pierwszy dowódca pułku Azow, Andrij Bielecki, który staje się ważnym politycznym graczem. Ma ambicje prezydenckie. I chociaż nie dorównuje popularnością Zełenskiemu ważne jest, że spora część społeczeństwa ukraińskiego popiera go.
W piątym roku wojny, przy tych stratach, po tych wszystkich atakach Rosji, po tym wszystkim, co wyrabia Putin, nacjonalizm wydaje się czymś naturalnym. Nie wzbudza zbyt negatywnych reakcji.
Gdyby miał pan powiedzieć w trzech punktach Karolowi Nawrockiemu, nie patrząc na to, że był prezesem IPN-u, tylko z perspektywy Ukrainy, czym była UPA i czym jest współczesny ukraiński nacjonalizm, to co by pan powiedział?
Nie miałbym szans rozmawiać z Nawrockim. I w ogóle nie wiem, czy byłby sens z nim rozmawiać, bo uważam, że on bardzo cynicznie wykorzystuje pamięć historyczną. To bardzo niebezpieczne, kiedy ludzie, którzy zawodowo zajmują się pamięcią historyczną, wchodzą do polityki. Ja zawsze powtarzam, że historia w rękach polityków może stać się bardzo niebezpiecznym narzędziem. I w tym przypadku tak jest.
Powtórzę tylko to, co mówił wiceminister Andrzej Szeptycki, bo mówiłem to samo już wcześniej. Jeśli Polacy chcą zrozumieć, czym była UPA, niech pomyślą o żołnierzach wyklętych.
Ale w Polsce z powodu tego porównania zrobiła się polityczna burza.
Oczywiście tego nie można porównywać jeden do jednego, ponieważ uważano, że OUN miała ideologię nazistowską. Tak nie jest. Jeśli przedwojenną i wojenną OUN można z czymś porównywać, to raczej nie z nazistowskimi Niemcami, lecz z faszystowskimi Włochami Mussoliniego. Ponadto podkreślam: ideologiczne OUN była organizacją zróżnicowaną. Przed 1939 rokiem zdominowała ją skrajna, ksenofobiczna grupa. Jednak czas jej dominacji skończył się w latach 1943–1944, kiedy okazało się, że ideologia nacjonalistyczna nie sprawdza się nigdzie poza Ukrainą Zachodnią.
A czy rzeź wołyńska była spowodowana przez nacjonalistyczną ideologię? I tak, i nie. Wołyń jest razem z terenami dzisiejszej Białorusi jedyną częścią kraju, w której były możliwe ruchy partyzanckie. I działały tam różne partyzantki: radziecka, polska, ukraińska. I jeszcze Niemcy. Tam była po prostu wojna wszystkich przeciwko wszystkim. W dodatku było to już po przegranych bitwach niemieckich pod Stalingradem i pod Kurskiem – i uważano, że Niemcy już właściwie przegrały. A jeszcze trzeba pamiętać, że była nadzieja na to, że Amerykanie dotrą tam wcześniej niż wojska radzieckie.
Ukraińcy bali się powtórki z sytuacji po pierwszej wojnie światowej, kiedy przegrali wojnę polsko-ukraińską. A OUN i UPA starały się wyeliminować Polaków, żeby nie doszło do takiego starcia, jak wtedy.
Kolejny bardzo ważny element to ten, na który zwrócił uwagę Timothy Snyder, że Wołyń wydarzył się po Holokauście. Po unicestwieniu wołyńskich Żydów. Dlaczego to jest ważne? Bo w UPA byli ukraińscy policjanci, który brali w tym udział. Badania pokazują, że większość tych policjantów nie była nacjonalistami, tylko doświadczyli tego, że można masowo zabijać ludzi. To była sytuacja przełomowa, bo oni zabijali głównie Żydów, którzy uciekli. Łapali ich, a często były to dzieci, kobiety. Po takiej fali przemocy życie ludzkie już nic nie kosztowało.
Żeby było jasne – ja nie usprawiedliwiam tego, co się stało na Wołyniu. Moim zadaniem jest zrozumieć komplikacje. Jednak problem w tym, że pamięć historyczna nie cierpi komplikacji. Ona potrzebuje bardzo prostej opowieści.
Potrzebuje ofiar i sprawców.
I to jest często różnica między prawdziwą historią a pamięcią historyczną. Ludzie często nie rozumieją, że pamięć historyczna to nie jest historia. To jest zwierciadło – i to bardzo często krzywe.
Bo Ukraińcy uważają, że oni też są ofiarami historii polsko-ukraińskiej. Dlatego teza Andrzeja Szeptyckiego nie była nietrafiona, ale wywołała burzliwe reakcje.
W czym więc tkwi podobieństwo UPA do żołnierzy wyklętych?
To są oddziały, które po wojnie bardzo długo walczyły przeciw Związkowi Sowieckiemu.
Chodzi więc o antysowietyzm i przemoc?
Antysowietyzm i przemoc. To jest bardzo podobne. Mówią o tym nawet nie Ukraińcy, tylko Polacy. Przecież były polskie ofiary żołnierzy wyklętych. Kolega, Polak, opowiadał mi o siostrze jego dziadka, która została powieszona, a wcześniej zgwałcona przez wyklętych.
Piszę w jednej z moich książek, że to, przez co przechodziliśmy my – i Ukraińcy, i Polacy – mniej więcej od pierwszej do końca drugiej wojny światowej, to ekstremalna przemoc. Jest taki termin historyczny.
A to działa tak, że nie ma żadnej grupy, która nie byłaby sprawcami i nie byłaby ofiarami.
Nie mówię tego po to, aby relatywizować zbrodnię wołyńską. Powtarzam od dawna: główna odpowiedzialność za Wołyń 1943 spada na Ukraińców i musimy to uznać. Tylko że kiedy mówię o odpowiedzialności Ukraińców za Wołyń, to uważam, że Polacy ponoszą odpowiedzialność za to, co wydarzyło się przed wojną, w trakcie, a zwłaszcza po wojnie. Relacje między Ukraińcami a Polakami to nie były relacje jak między Niemcami a Żydami, gdzie tylko jedna strona była sprawcą zbrodni.
A gdyby pan miał pan porozmawiać o tym z Wołodymyrem Zełenskim, zwracając jego uwagę na pamięć i wrażliwość polską – co by mu pan powiedział?
Powiedziałbym, że pojednanie polsko-ukraińskie ma strategiczne znaczenie. Uważam, że znaczenie tego pojednania jest takie samo jak pojednania francusko-niemieckiego, które stworzyło możliwość powstania Unii Europejskiej. Pojednanie polsko-ukraińskie daje szansę, żeby tę Unię Europejską rozszerzyć na wschód.
Jak do tego doprowadzić?
Zrobili to już politycy, intelektualiści z czasów „Solidarności” i po upadku komunizmu. Podwaliną tego pojednania jest zgoda co do tego, że Lwów jest ukraiński, a Przemyśl jest polski i nie będziemy o nie ze sobą walczyć.
Ale mamy inne powody do sporu. O ofiary rzezi wołyńskiej, o politykę historyczną. Mamy pamięć i emocje. I polskich populistów, którzy te emocje podgrzewają.
Populiści korzystają z tego, że przez lata panował konsensus, by nie mówić zbyt wiele o Wołyniu. Bo uważano, że to jest zbyt skomplikowane i jest to temat wywołujący kontrowersje.
I to było dobre czy złe?
Myślę teraz, że to odpowiadało momentowi historycznemu. W latach dziewięćdziesiątych ukraińska niezależność była bardzo niepewna. Dochodziło do kryzysów, które stawiały pod znakiem zapytania istnienie Ukrainy jako państwa.
Dlatego uważano, że dopóki istnieje niepewność co do przyszłości Ukrainy, zagrożenie ze strony Rosji, nie należy dyskutować za dużo o trudnych tematach. Pierwszy raz doszło do tego w 2003 roku, kiedy wiadomo już było, że Polska dołączy do Unii Europejskiej i do NATO i zapanowało poczucie, że zostaniemy sam na sam z Rosją. Ta desperacja doprowadziła do ważnej dyskusji w ukraińskim społeczeństwie o tym, czym był Wołyń. I udało się, a była to decyzja polityków z obu stron, doprowadzić do aktu pojednania polsko-ukraińskiego na Wołyniu. Prezydenci Aleksander Kwaśniewski i Łeonid Kuczma w 60. rocznicę rzezi wołyńskiej odsłonili pomnik ofiar. Niewiele to jednak dało, bo nie zostało zapamiętane.
Chcę też przypomnieć, że w 2016 roku prezydent Petro Poroszenko ukląkł w Warszawie przed pomnikiem Rzezi Wołyńskiej i zapalił znicz. Było to świadoma powtórka gestu kanclerza Niemiec Willy’go Brandta z 1970 roku, który ukląkł przed pomnikiem Bohaterów Getta w Warszawie, symbolicznie prosząc w ten sposób o wybaczenie.
Gest Poroszenki nie dał jednak wiele, bo w Polsce u władzy było wtedy PiS, które prowadziło swoją transformację od „polityki wstydu” do „polityki honoru”.
A jak mówiłem, kiedy politycy to zaczynają mówić o historii, nawet o sprawach pragmatycznych, robi się bardzo niebezpiecznie.
Ja próbowałem przez dwadzieścia lat pracować na pojednanie. Nie tylko zajmować się historią, ale pracować. I coś się udało. Udało się zakończyć konflikt o Cmentarz Orląt we Lwowie. Kiedy jednak próbowaliśmy robić to samo z Wołyniem – to była po prostu katastrofa.
Dlaczego Cmentarz Orląt się udał, a pojednanie na Wołyniu nie?
Z powodu zbyt wielkich emocji. Nikt nie był gotów na to, żeby wymienić te słowa „przepraszamy i prosimy o wybaczenie”. Polska strona uważa, że odpowiedzialność spoczywa tylko na Ukraińcach, bo UPA, OUN to zbrodniarze. A Ukraińcy uważają, że oni też są ofiarami. I każda strona ma swój argument, bo jeżeli Polacy mówią o Wołyniu, to Ukraińcy mówią o tym, co im robiono w czasach międzywojennych.
Jednak teraz Wołyń jest wykorzystywany w Polsce przez populistów. I wrogość, niechęć do Ukraińców wnika coraz głębiej w społeczeństwo. Ostatnio Kielce, miasto partnerskie Winnicy, nie przekazało jej autobusów, które już były niepotrzebne, bo rozpętała się awantura, że jeździłyby ulicą Bandery. Jak rozmawiać o polsko-ukraińskiej historii, żeby populiści nie odnosili sukcesów?
Nie da się tego zrobić teraz.
Czyli już wszystko jest stracone?
Nie, nie możemy tak mówić. Nie jest stracone. Nie będzie wojny polsko-ukraińskiej, to jest bardzo ważne. Bo były obawy, że kiedy upadnie komunizm, taka wojna będzie. Nic takiego się nie wydarzy. Nie będziemy walczyć o ziemie.
Zasadniczo rzecz biorąc – pojednanie więc nastąpiło. Ale jeśli chodzi o dzielenie na tle historii, o emocje, to zaszło to już zbyt daleko. Jest takie powiedzenie: mądry Polak po szkodzie. Musi więc teraz stać się szkoda, żeby Polacy zobaczyli skutki tej polityki. A Ukraińcy też powinni wynieść z tego naukę.
Tylko te szkody są bardzo groźne. Wzrasta agresja wobec Ukraińców. Na moście świętokrzyskim w Warszawie grupa nastolatków skatowała ukraińskiego nastolatka. To efekt działania polityków.
To się zaczęło wcześniej niż obecna sprawa z nadaniem imienia Bohaterów UPA jednostce wojskowej. Według mnie niechęć do Ukraińców jest konsekwencją prostego faktu, że Nawrocki wystartował do walki o prezydenturę. Mamy teraz prezenta Polski, który gra w tę grę i inni ją podejmują.
Nie da się tego zignorować. Ale jest druga strona tej sytuacji. Musimy dalej ze sobą rozmawiać. Ale nie chodzi o język rozmowy na temat historii, tylko o działanie tu i teraz. Społeczeństwo obywatelskie działa po obu stronach. Potrzebne są namacalne dowody na to, że jest alternatywa. Że możemy wiele robić wspólnie.
No i, mówię to z ironią, zostaje jeszcze Rosja. Nie mogę sobie wyobrazić, że Polska mogłaby być drugimi Węgrami po upadku Orbána. Węgrzy nie mają tego poczucia antyrosyjskości, jak Polacy i Ukraińcy.
My, Ukraińcy i Polacy, jesteśmy bardzo podobni do siebie. Zaostrzenie relacji między państwami, to właściwie kłótnia braterska.
Jednak też różnimy się. Społeczeństwa ukraińskiego nie tworzy naród w sensie etnicznym. Są w nim Ukraińcy, Żydzi, Rosjanie, Tatarzy krymscy. To jest naród w sensie politycznym. Tym różni się od narodu polskiego.
Polska jest bardziej homogeniczna.
Tak, ale w tej Polsce znaleźli się teraz ukraińscy imigranci. A więc to jest pytanie o tożsamość dwóch narodów. Co to znaczy być Polakiem? To znaczy być Ukraińcem? I okazuje się, że te dwie formy niezbyt dobrze ze sobą współistnieją.
A do tego dochodzi pytanie, jaki wpływ na społeczeństwo ukraińskie będzie miała wojna. Bo jesteśmy teraz z narodem politycznym, ale nie wiadomo jak długo, bo wojna bardzo „unaradawia” społeczeństwa. Wykorzystywana teraz symbolika UPA jest na to świetnym przykładem.
A trzeba jeszcze zauważyć, że Ukraina straciła te terytoria, które były w największym stopniu rosyjskojęzyczne i lojalne wobec Rosji, jak Donbas i Krym. To bardzo zmieniło społeczny krajobraz, bo przez to Ukraina staje się bardziej homogeniczna. I na tym tle może dojść do starć dwóch koncepcji etnicznych, polskiej i ukraińskiej, bo symboli takich jak UPA może być bardzo dużo.
Z drugiej strony, jak mówi mój starszy kolega, profesor Roman Szporluk z Harvardu, który zajmuje się historią Polski, Ukrainy i Rosji, nie da się porównywać Polski po upadku komunizmu z pokomunistyczną Ukrainą. Bo pokomunistyczna Ukraina wygląda raczej jak Polska międzywojenna. To młode państwo, zagrożone, podzielone, które nie ma politycznej stabilności.
Zmieniają się też nasze role – i pozycja Polski i Ukrainy w Europie wyrównuje się. Polska nie pełni już roli patrona.
W związku z tym wszystkim pojednanie na głębszym poziomie może być bardzo trudne.
Jest instytucja, która może pomóc. Kościół. Mimo że oba społeczeństwa sekularyzują się, Kościół wciąż ma wpływ na ludzi. Gdyby sprzeciwił się temu, co robią politycy, i szukał zrozumienia i zgody, może mógłby coś zdziałać. W pojednaniu polsko-niemieckim rola Kościoła była bardzo ważna. To w polscy biskupi napisali do biskupów niemieckich: „przebaczamy i prosimy o przebaczenie”.
Uważam też, że błędem, który popełniliśmy w obu krajach, jest to, że my, liberałowie, oddaliśmy język narodowy prawicy. I teraz musimy do odebrać.
Wojny o historię nie da się wygrać – a przegrać mogą wszyscy.
