Katarzyna Skrzydłowska-Kalukin, Rafał Pankowski
Katarzyna Skrzydłowska-Kalukin: 20-letnia Anastazja i 21-letni Maksym, którzy zostali brutalnie pobici we Wrocławiu, nagrali filmik, w którym radzą innym Ukraińcom mieszkającym w Polsce, jak chronić się przed agresją w miejscach publicznych. Mówią, by być ostrożnym, nie wdawać się w konflikty i nie rozmawiać głośno po ukraińsku. Czy to jest symbol jakiejś zmiany, że ludzie doradzają sobie nawzajem, jak przetrwać na polskiej ulicy?
Rafał Pankowski: Rzeczywiście jest to przykry znak czasów. Pamiętamy przecież pierwsze tygodnie po 24 lutego 2022 roku i nastrój społecznej solidarności z Ukraińcami. Ona była szczera, z głębi serca. Chciałbym mieć nadzieję, że nie wydarzy się teraz tyle, że o niej zapomnimy.
Dlaczego to się zmieniło?
Nie uważam, że wszystko się diametralnie zmieniło. Nie jest tak, że nagle wszyscy Polacy stali się ksenofobami.
Myślę, że solidarność z uchodźcami z Ukrainy w Polsce w dalszym ciągu jest żywa. Jednak rzecz jasna, nastroje się pogorszyły i pokazują to nawet powszechnie dostępne dane socjologiczne. O ile w 2022 roku solidarność z uchodźcami z Ukrainy deklarowało ponad 90 procent badanych, to ostatnio – poniżej 50 procent. Zmiana jest więc bardzo duża.
Co na to wpłynęło? Kilka kwestii, a jedną z ważniejszych jest ksenofobiczna propaganda. Ten jad sączony wytrwale, konsekwentnie i na olbrzymią skalę już od pierwszych dni masowej ucieczki uchodźców do Polski.
Grzegorz Braun pojechał na granicę polsko-ukraińską zaraz po 24 lutego 2022 roku. Jednak wtedy wydawał się być bezsilny, nikt go nie słuchał.
Niestety, już wtedy coś mu się udało.
Pierwszy raport Stowarzyszenia „Nigdy Więcej” na temat, o którym rozmawiamy, został opublikowany już w kwietniu 2022 roku. Nosił tytuł „Zachowajmy solidarność z uchodźcami” i stanowił ostrzeżenie przed rozlaniem się ksenofobii antyukraińskiej, bo już wtedy odnotowaliśmy przypadki mowy nienawiści, a nawet agresji fizycznej wobec uchodźców. Były to jeszcze zachowania czy głosy relatywnie nieliczne. Krytykowano nas nawet za to, że zwracamy uwagę na zjawisko marginalne, nieistotne. Odpowiadaliśmy wtedy, że oczywiście, dostrzegamy przede wszystkim falę społecznej solidarności, ale ostrzegamy przed zagrożeniami, które już wtedy kiełkowały.
Natomiast Grzegorz Braun był jednym z tych polityków skrajnej prawicy, który od pierwszego dnia postawił na kartę antyukraińską, jakby licząc na to, że opłaci mu się to w perspektywie długoterminowej.
I okazało się, że w tym sensie miał rację. Bo wtedy jeszcze niepodzielona Konfederacja Brauna, Krzysztofa Bosaka i Sławomira Mentzena spadła w sondażach do około 4 procent. Wydawało się, że jej antyukraiński głos jest odosobniony.
Jednak już w pierwszych tygodniach pełnoskalowej wojny w Ukrainie, grupa posłów Konfederacji udała się w okolice granicy, na której pojawiła się masa uchodźców. Nie po to, żeby włączyć się w pomoc, jak wielu przyzwoitych ludzi z całej Polski. Tylko po to, by zająć się wyszukiwaniem w tłumie ludzi o ciemniejszym kolorze skóry.
Rzeczywiście wśród uchodźców byli tacy ludzie. Społeczeństwo ukraińskie jest bardziej różnorodne niż polskie, a poza tym wśród uchodźców byli studenci pochodzący z innych kontynentów, którzy w momencie wybuchu wojny kształcili się na ukraińskich uczelniach. I ta pierwsza mobilizacja ksenofobiczna była zwrócona przede wszystkim przeciwko nim.
Rzeczywiście, imigranci z Azji i Afryki byli wtedy przez populistów wytypowani na wroga. To w nich była wycelowana propaganda.
To nie była tylko propaganda. Już wtedy mieliśmy do czynienia z przemocą fizyczną właśnie wobec uchodźców z Ukrainy o ciemniejszym kolorze skóry. W Przemyślu i okolicach bojówkarze wywodzący się ze skrajnej prawicy i pseudokibice atakowali ich, polowali na nich, a Braun publicznie to popierał.
Pamiętam, że wtedy nawet Andrzej Duda, wobec którego jako obywatel w innych sprawach byłem mocno krytyczny, wygłosił dobre przemówienie, w którym podkreślił to, że musimy uchodźców przyjmować niezależnie od koloru skóry. I chwała mu za to. Oczywiście mówił to w kontekście granicy polsko-ukraińskiej.
W filmie Agnieszki Holland „Zielona granica” jest przejmująca scena, w której pogranicznik, który znęcał się nad uchodźcami przy granicy białoruskiej, troskliwie niesie pomoc uchodźcom ukraińskim. Teraz Ukraińcy nagrywają porady, jak uniknąć pobicia na ulicy. Co sprawiło, że jako „wróg” zostali wskazani właśnie oni?
Na początku zadziałało coś, co można nazwać „empatią historyczną”. Polacy, widząc czołgi agresora w sąsiednim kraju, uchodźców, zobaczyli własną historię, przede wszystkim z września 1939 roku. Uruchomiła się zwykła, międzyludzka solidarność i przyzwoitość. I, jak powiedziałem, jakieś elementy tej przyzwoitości i solidarności są aktualne.
Ale już latem 2022 roku Grzegorz Braun ze swoimi ludźmi upowszechnił w mediach społecznościowych hasło i hasztag „Stop ukrainizacji Polski”. I chwalił się, że był to wtedy jeden z najpopularniejszych hasztagów na Twitterze.
To była cyniczna, zaplanowana inicjatywa. A reszta liderów Konfederacji, rzecz jasna, sekundowała mu w tym.
Kolejny raport na temat wrogości wobec uchodźców z Ukrainy opublikowaliśmy w pierwszą rocznicę pełnoskalowej wojny. Jego tytuł z kolei brzmiał „Jak policzyć nienawiść? Hejterzy o Ukraińcach”. Skupiał się na problemie antyukraińskiej mowy nienawiści w mediach społecznościowych. Udokumentowaliśmy, że wybrane przejawy antyukraińskiej mowy nienawiści w postach publikowanych na głównych platformach miały w ciągu pierwszego roku ponad 500 milionów wyświetleń. Wtedy wydawało się to olbrzymią liczbą, ale dziś byłaby wielokrotnie większa.
Już 28 lutego 2022 roku, czyli cztery dni po wybuchu wojny, Stowarzyszenie „Nigdy Więcej” razem z amerykańską organizacją Global Project Against Hate and Extremism napisało apel do szefów tych głównych platform, które oczywiście mają swoje centrale w Stanach Zjednoczonych, ale funkcjonują też na terytorium Unii Europejskiej, więc muszą się stosować do obowiązujących tu standardów. Nasz list otwarty został następnie podpisany przez kilkudziesięciu posłów do Parlamentu Europejskiego, między innymi Radosława Sikorskiego, ostrzegał przed tolerowaniem putinowskiej propagandy przeciwko ukraińskim uchodźcom.
Ale platformy zarabiają na negatywnych emocjach i hejcie.
A jednak wtedy, 2022 i 2023 roku, udało nam się doprowadzić do zamknięcia dwóch dużych skrajnie prawicowych kanałów, które zajmowały się szerzeniem mowy nienawiści i antyukraińskiej propagandy. Był to youtubowy kanał „wRealu24” Marcina Roli i drugi duży kanał pod nazwą „Media Narodowe” Roberta Bąkiewicza. Oba te kanały miały po kilkaset tysięcy subskrypcji. Wniosek z tego taki, że nawet w obliczu potęgi dużych platform nie należy popadać w defetyzm.
Tym bardziej że nadchodzi czas rozliczania tych firm z pierwszego okresu funkcjonowania Digital Services Act, czyli aktu o usługach cyfrowych na poziomie Unii Europejskiej, i Komisja Europejska będzie musiała coś z tym fantem zrobić, że platformy niewiele sobie robią z obowiązku reagowania na mowę nienawiści czy podżeganie do przemocy.
Dodam jeszcze, że chociaż prezydent Karol Nawrocki zawetował w Polsce ustawę o usługach cyfrowych, to nie oznacza, że standardy Unii Europejskiej w tej dziedzinie w naszym kraju nie obowiązują. Poza tym w Polsce obowiązuje przecież kodeks karny, który w artykulach 256 i 257 zabrania szerzenia nienawiści narodowej i rasowej w każdej przestrzeni publicznej. A więc także w internecie.
Mowa nienawiści jest także rozpowszechniana na mainstreamowych kanałach, tego nie robią sami ekstremiści. Robią to dziennikarze czy osobowości medialne, które udają dziennikarzy. W wywiadzie dla Kanału Zero Bracia Kamraci mówili, co chcieli. Monika Jaruzelska zaprasza i wysłuchuje takich ludzi jak Grzegorz Braun, a Bogdan Rymanowski pozwala powielać rosyjską propagandę Leszkowi Millerowi. Czy to są pana zdaniem kanały, które wpływają na to, że w efekcie na końcu zostaje pobita para ukraińskich dwudziestolatków we Wrocławiu albo nastoletni chłopiec na Moście Świętokrzyskim w Warszawie?
Jednym z aspektów problemu, o którym pani mówi, jest bagatelizowanie czy negowanie samego zjawiska nienawiści czy agresji wobec Ukraińców w Polsce. Przykład dał jeden z czołowych przedstawicieli Kanału Zero Jacek Prusinowski, gdy powiedział, że był tylko jeden incydent tego typu, więc problem nie jest ważny. Takich zdarzeń oczywiście jest znacznie więcej i my w Stowarzyszeniu „Nigdy Więcej” jesteśmy o nich informowani codziennie. Nie, nie przesadzam – naprawdę codziennie. Często to są przypadki, o których się nie mówi, bo nie są tak nośne medialnie.
Pobicia?
Tak, to są przypadki agresji fizycznej czy werbalnej, czy też dyskryminacji. Mamy informacje bezpośrednio od osób poszkodowanych albo od świadków takich zdarzeń. Mamy problem z tym, żeby nadążać z dokumentowaniem i opisywaniem ich na bieżąco w prowadzonej przez nas „Brunatnej Księdze”. To jest realne zjawisko dotykające wielu ludzi na co dzień.
Ale, wracając jeszcze do dziennikarzy czy paradziennikarzy, influencerów, myślę, że to jest w ogóle bardzo ważne, aby zwracać uwagę na ich rolę w antyukraińskiej nagonce w Polsce. Zazwyczaj mówi się w tym kontekście o politykach. I słusznie, bo oni powinni ponosić szczególną odpowiedzialność za słowo.
Ale te wątki propagandowe są często upowszechniane także przez popularnych w sieci influencerów politycznych, jak o sobie mówi na przykład Rafał Ziemkiewicz. Łukasz Warzecha od pierwszych dni wojny buduje swoją markę osobistą na wyszydzaniu pomocy uchodźcom z Ukrainy. Ta lista jest dłuższa. Ci ludzie niewątpliwie ponoszą jakiegoś rodzaju współodpowiedzialność za przemoc, jeśli nie wprost prawną, to przynajmniej moralną.
Adam Traczyk, dyrektor More in Common Polska, napisał w „Kulturze Liberalnej”: „Badania wskazują, że większość Polaków jest tolerancyjna wobec cudzoziemców. Wynika z tego, że ksenofobia napędzana jest odgórnie – przez polityków i media”. Nie jest więc tak, że polskie społeczeństwo przeszło jakąś radykalną przemianę od 2022 roku?
Ja myślę, że jakaś zmiana zaszła, ale nie jest to sytuacja zero-jedynkowa. Jesteśmy dużym społeczeństwem, w którym występują różne postawy, a dyskurs polityków je współtworzy. I oczywiście ma on swoje reperkusje. Także bardzo negatywne.
Myślę, że mechanizm, który się pojawił i jest szalenie niebezpieczny, to eskalacja radykalnych wstąpień antyukraińskich wynikająca z konkurencji politycznej na prawicy.
Wspomnieliśmy o tej skrajnej, która rozpoczęła licytację, czyli o Konfederacji, jeszcze niepodzielonej, z Grzegorzem Braunem. I on pozostaje liderem w tej konkurencji, trudno go przebić, jeśli chodzi o ekstremizm i radykalizm. Zresztą on łączy antyukraińskość z antysemityzmem. Spopularyzował hasło „Ukropolin”. Ten ruch łączy agresję antyukraińską z tradycją antysemicką.
Ale konkurencja między partiami prawicowymi rośnie, a wraz z nimi antyukraińska retoryka. Hasłami antyukraińskimi przypominają o sobie Sławomir Mentzen czy Krzysztof Bosak ze współtworzącego Konfederację Ruchu Narodowego, który od zawsze wpisuje się w ideologiczną tradycję polskiego nacjonalizmu w wydaniu endeckim, a więc radykalnie antyukraińskim. Ale co smuci najbardziej, to że do tej konkurencji włączyli się przedstawiciele innych ugrupowań, zwłaszcza PiS-u.
Z Przemysławem Czarnkiem na czele.
Czarnek już jako wojewoda lubelski wypowiadał się negatywnie na temat Ukraińców i chodził na demonstracje ONR-u. To było lata temu, zanim jeszcze został ministrem edukacji. Wtedy jego ostre antyukraińskie hasła wyróżniały się na tle reszty PiS-u, partii założonej przecież przez proukraińskiego polityka Lecha Kaczyńskiego.
Bo trzeba to PiS-owi oddać, że będąc partią prawicowo-populistyczną i antymigrancką, udzielił pomocy Ukrainie.
Skoro w tamtych latach populiści wskazywali jako wroga imigrantów z Azji i Afryki – i efektem tej nagonki były ataki na cudzoziemców, a teraz ten sam mechanizm dotyczy Ukraińców, to może to nie jest kwestia nastrojów społecznych? Może zawsze w społeczeństwie jest jakiś margines ludzi agresywnych, podatnych na radykalizację, którzy będą atakować dowolną wskazaną im grupę?
Zgadzam się, choć byłbym ostrożny, jeśli chodzi o użycie słowa „margines”. Jakie są granice takiego marginesu, kto do niego należy, a kiedy taka grupa staje się już czymś więcej? To jest zawsze kwestia poniekąd dyskusyjna. Szczególnie że w Polsce już od co najmniej dziesięciu lat działa schemat, zgodnie z którym masowa kampania przeciwko różnym mniejszościowym grupom społecznym staje się instrumentem mobilizacji politycznej.
Ofiarami takiej kampanii były też osoby LGBT. A prowadził ją Andrzej Duda, walcząc o drugą kadencję prezydencką.
Tak, te grupy się zmieniają. Kampanie zmieniają więc nie tyle treść, co swój obiekt bądź przedmiot. Jeśli chodzi o schemat, praktycznie niczym się nie różnią.
Jedna rzecz się zmieniła. Wcześniej chodziło zwykle o wykreowaną postać, o wyimaginowanego wroga.
Szerzono antysemityzm bez Żydów, bo ich w Polsce jest bardzo mało. Potem islamofobię bez muzułmanów, bo tych też jest u nas niewielu.
Obie grupy są od wieków obecne w Polsce, natomiast dziś są niewielkimi mniejszościami.
Jednak Ukraińcy w Polsce nie są „wyimaginowanym wrogiem”. Oni są realnie obecni, to duża grupa, ponad milion osób. Nie chcę, żeby to zabrzmiało cynicznie, ale do niedawna w Polsce trochę trudno było być rasistą czy faszystą, bo tych widocznych „innych”, których można zaatakować, nie było tak wielu. Nie spotykało się ich na ulicach.
Choć oczywiście przemoc rasistowska i faszystowska nie jest w Polsce nowym zjawiskiem, bo my ją dokumentujemy w „Brunatnej Księdze” od połowy lat dziewięćdziesiątych.
Ale w tej chwili skala zjawiska jest znacznie większa, między innymi dlatego, że jest też więcej potencjalnych celów ataku, jakkolwiek to niefortunnie brzmi. Dodatkowo, jeśli wrogość jest jeszcze legitymizowana i podżegana przez polityków, przemoc jest jej rezultatem.
Czyli można powiedzieć, że teraz fizyczną przemoc szczególnie łatwo stosować, ponieważ po prostu bardzo łatwo spotkać Ukraińca?
Tak, tutaj też mamy do czynienia z mechanizmem dehumanizacji. Szczególnie jeśli agresor ma do czynienia z kimś słabszym. Bo w tym mechanizmie istotne jest to, że zazwyczaj agresja dotyka osób czy grup postrzeganych jako słabsze – czy to fizycznie, czy symbolicznie. Godność drugiego człowieka schodzi na drugi plan, już nie funkcjonuje jako hamulec.
9 sierpnia Kuba Karyś, przewodniczący Komitetu Obrony Demokracji, w odpowiedzi na rosnącą przemoc wobec Ukraińców zaprasza na demonstrację pod hasłem „Nie bądź obojętny”. My, w „Kulturze Liberalnej”, również uważamy, że wobec faszyzmu nie można być obojętnym i trzeba mówić „stop”. Co jeszcze można zrobić? Jak powiedzieć stop?
Myślę, że inicjatywy takie jak ta demonstracja są godne wsparcia. I podpisujemy się pod tą inicjatywą jako Stowarzyszenie „Nigdy Więcej”.
Ale też prawie wszyscy zdają sobie sprawę z tego, że to za mało. To zaledwie wstęp do przypomnienia sobie, że najpierw jesteśmy ludźmi, a dopiero później narodami.
Myślę, że wiele zależy od każdego z nas już na poziomie codziennych interakcji. Bo gdy mówimy o Ukraińcach w Polsce – to są przecież nasi sąsiedzi, koledzy i koleżanki z pracy. Nawet jeśli w Ukrainie jutro nastąpi pokój, to wiadomo, że wielu Ukraińców z różnych przyczyn tu pozostanie. I tu jest dla nich miejsce, bo gdyby nagle zniknęli, skończyłoby się to katastrofą gospodarczą.
Ukraińcy w Polsce będą – i to jest, że tak powiem, w naszym interesie narodowym. Ale też w interesie ogólnospołecznym jest to, żeby relacje wśród nas układały się poprawnie i przyjaźnie. Dotyczy to nie tylko Ukraińców, ale i wszystkich mniejszości narodowych, etnicznych, społecznych.
Kwestia ta wpływa nie tylko na atmosferę życia społecznego, lecz także na kształt i przyszłość polskiej demokracji. Jako obywatele mamy prawo wymagać od instytucji do tego powołanych, aby przestrzegały i pilnowały poszanowania obowiązującego prawa.
Ważne przepisy, jak artykuł 13 Konstytucji, zakazujący istnienia partii politycznych odwołujących się do totalitaryzmów, nienawiści lub przemocy, albo przepisy kodeksu karnego zbyt często pozostają na papierze. A przecież istnieją instytucje, które są przeznaczone do zajmowania się przestępstwami na tle nienawiści i my wszyscy je opłacamy jako podatnicy.
Napastników z Wrocławia policja złapała.
Ostatnio w paru przypadkach reakcja instytucji była sprawna, szybka i skuteczna, co pokazuje, że jest to możliwe. Ale dlaczego za każdym razem trzeba najpierw poruszyć opinię publiczną, nagłośnić sprawę w mediach i dopiero wtedy, gdy jeden albo dwóch ministrów się do tego odniesie, instytucje zaczynają działać szybko i sprawnie?
Znam wiele przypadków, kiedy instytucje nie zadziałały w ogóle, odmówiły nawet przyjęcia informacji o przestępstwie od osoby poszkodowanej. To są sytuacje, które nie są tak nośne medialnie, ale również się wydarzyły.
Ale też nie chodzi tylko o to, żeby wyłapywać i karać wyłącznie osiłków bezpośrednio odpowiedzialnych za takie akty agresji. Odpowiedzialność spoczywa także na politykach czy propagandystach, którzy głoszą mowę nienawiści, bo podżegając innych, również popełniają przestępstwo.
Dla mnie jako obywatela jest czymś niepojętym, że mamy piąty rok pełnoskalowej wojny, a jako społeczeństwo i państwo wciąż tolerujemy szerzące nienawiść propagandowe ośrodki proputinowskie.
Właściwie godzimy się na bezsilność wobec nich?
Tak, jako państwo niewiele w tej sprawie robimy. Nawet ci już powszechnie znani Kamraci i ich liderzy zostali wypuszczeni z aresztu. I niedawno zorganizowali spektakularny antyukraiński przemarsz ulicami Lublina z haniebnymi hasłami. Spotkało się to z zerową reakcją instytucji. Nawet rzeczniczka jednego z kluczowych ministerstw stwierdziła, że jest to przecież kwestia wolności słowa. Ręce opadają, bo to pokazuje, że mamy głębszy problem – wadliwość instytucjonalnych mechanizmów, które powinny działać w takich przypadkach. Wolność słowa jest ważna, ale przecież wiąże się też z kwestią odpowiedzialności za słowo.
Wiem, że regulacje prawne nie załatwią wszystkiego, ale w państwie prawa przepisy dotyczące mowy nienawiści powinny być stosowane. Nie mówię, że chodzi o każdy przypadek, na przykład, kiedy ktoś napisze jakąś głupotę na Facebooku. Ale chodzi o odpowiedzialność tych głównych ośrodków szerzących nienawiść wobec mniejszości. Od tego zależy nie tylko los mniejszości, ale nas wszystkich.
