Michał Tomczyk: Wzdłuż wschodniej granicy Polski powstaje wart 10 miliardów złotych militarny projekt o nazwie „Tarcza Wschód”. Będzie to 500 kilometrowa linia umocnień – rowów przeciwczołgowych, żelbetonowych „jeży”, ale też min przeciwpiechotnych i przeciwpancernych. Według badań dwie trzecie Polaków uważa, że poprawi to bezpieczeństwo Polski. A pan?
Jan Zielonka: Jeżeli Polki i Polacy uważają, że miny i zasieki mogą obronić ich przed rosyjską agresją, to ja mogę tylko powiedzieć – powodzenia. Jeżeli jednak chcemy poważnie zastanowić się nad bezpieczeństwem Polski, należy zadać sobie pytanie: czy ten projekt ma zapewnić nam realne, czy też tylko urojone bezpieczeństwo. Dojdziemy wtedy do wniosku, że w obecnym świecie nie ma już czegoś takiego jak konwencjonalna obrona terytorialna.
Po co więc stawiać takie zabezpieczenia?
To bardzo dobre pytanie. Nie rozumiem, dlaczego nie pada ono częściej w przestrzeni publicznej. Ani dlaczego nie słyszymy specjalistów, którzy uczestniczyliby w pogłębionej debacie o tym projekcie. Dlaczego w radiu i telewizji codziennie słyszymy o plotkach sejmowych i przepychankach partyjnych, a nie możemy śledzić poważnej debaty nad najbardziej znacząco rosnącą domeną wydatków w budżecie Polski, czyli nad wydatkami wojskowymi. To nie jest tylko i wyłącznie odpowiedzialność rządzących, ale i środowisk funkcjonujących w sferze publicznej.
Rozmawiałem na temat z wiceministrem obrony narodowej Cezarym Tomczykiem. Powiedział: „wojna też nie jest bezpieczna”. Następnie sugerował zostawić wojsku kwestię zabezpieczeń na granicy.
Jeżeli rząd zupełnie nie jest zainteresowany tym, aby suwerenny naród polski mógł uczestniczyć w podejmowaniu decyzji takich jak ta, prowadzi politykę strachu. Obawiam się, że przede wszystkim ucierpi na tym miejscowa ludność. Nie chcę przez to powiedzieć, że mam w tej kwestii niezaprzeczalnie rację. Jeżeli ktoś dobrze by to uargumentował, byłbym gotów przyjąć, że miny na terenach przygranicznych rzeczywiście zrobią nam więcej dobrego niż złego. Na razie jednak trzymam się faktów.
Fakt pierwszy: istnieją konwencje, w tym traktat ottawski, który zabrania składowania, produkcji i przekazywania min przeciwpiechotnych z uwagi na szkody, jakie może ponieść w związku z tym ludność cywilna.
Płynie z tego następujący wniosek: miny przynoszą więcej zła niż dobra.
Fakt drugi: obecny rząd chwali się odejściem od traktatu ottawskiego i użyciem min przeciwpiechotnych. Możemy więc wnioskować, że działa to wbrew dobru miejscowej ludności cywilnej. Nikt nie myśli, że jutro dzieci będą wysadzane w powietrze przez te miny. Każdy boi się natomiast, że jutro Rosjanie będą przekraczać naszą granicę.
Rosja to czuły punkt Polaków?
Zdecydowanie. Nasza historia sprawia, że jesteśmy bardzo podatni na strach przed Rosją. Jak pan zmiesza ten lęk ze skłonnością do poświęceń, otrzyma pan prawdziwego Polaka, który ochoczo rozpoczyna przygotowania do kolejnego „Cudu nad Wisłą”. Z jednej strony boi się on utraty suwerenności, a z drugiej panicznie działa, aby ją utracić.
Dlaczego przygotowujemy się do „Cudu nad Wisłą”?
Zostaliśmy historycznie uwarunkowani, aby rozumieć, jak kruche jest pojęcie suwerenności. Wiemy, że choć prawo do samostanowienia jest na pozór powszechnie respektowane na międzynarodowej arenie politycznej, tak naprawdę każde państwo odwołuje się do niego, o ile ma w tym jakiś cel.
Wiemy również, że znajdujemy się o krok od Rosji, państwa o dużych zapędach imperialnych. W efekcie jesteśmy wyczuleni na jej politykę ekspansji. A że wciąż nie czujemy się w pełni częścią instytucji Zachodu, mamy jednocześnie poczucie, że, jak ponad sto lat temu, znów przyjdzie nam powstrzymywać Rosję przed połknięciem całego kontynentu w pojedynkę.
Biorąc to pod uwagę, nie lepiej inwestować w każdą formę obrony?
Jeśli ma się nieograniczone pieniądze, to może i tak. W końcu jednym ze scenariuszy mógłby być atak metodami konwencjonalnymi. Tyle że jest to zaledwie jeden ze scenariuszy.
Ponadto, obrona terytorialna jako linia przygranicznych obwarowań nie sprawdziła się już Francuzom podczas drugiej wojny światowej. W razie ewentualnego ataku ze strony Niemiec stworzyli oni wtedy tak zwaną linię Maginota. Miała być nie do zdobycia. Niemcy nie przełamali linii Maginota frontalnie, lecz zwyczajnie ją obeszli przez Ardeny.
Koncept ten jest tym bardziej przestarzały w czasach rakiet balistycznych i dronów. Wreszcie należy pamiętać, że Polska nie jest obecnie w stanie wojny. W związku z tym warto jest wyjść poza doraźną strategię obronną.
Na rzecz…?
Strategii dalekosiężnej. Powinniśmy zastanowić się, czy lepiej przeznaczyć fundusze państwa na mur i miny, czy może na szpitale lub uniwersytety.
Bo aby mieć poważną strategię militarną, musimy inwestować w nowoczesną technologię. A co generuje nowoczesną technologię?
Głównie badania naukowe. Co nasze rządy, które rokrocznie powiększają budżet na zbrojenia, robią z budżetem nauki? Regularnie go obcinają.
Ponadto, jak pokazuje nam wojna w Ukrainie, jeśli warto w coś inwestować, są to drony.
Nawet wojna w Ukrainie jest jednak po części konwencjonalna.
To są pozory. Proszę zwrócić uwagę na fakt, że ukraińska armia od początku prowadzi wojnę na nierównych zasadach. To znaczy: pomoc od Europy i Stanów Zjednoczonych uzależniona jest od tego, że nie będzie uderzać w pewne strategicznie obiekty w Rosji.
Dlaczego?
Bo Rosja jest potęgą nuklearną. I dlatego pozostali gracze muszą godzić się na taką nierówność.
Polska nie ma tej samej przewagi.
Ale jest w NATO, które ma potencjał nuklearny. To z kolei przekłada się na bardzo poważny argument w kwestii zapobiegania konfliktom z Rosją. W końcu sam koncept odstraszania nuklearnego polega właśnie na tym, że jeśli konwencjonalne wojska Rosji wkroczyłyby na terytorium jednego z członków, mogłyby spotkać się z odpowiedzią nuklearną. I właśnie z uwagi na to nikomu na Kremlu nawet nie przyjdzie do głowy, żeby nas zaatakować konwencjonalnie, bo to by oznaczało wymazanie świata, w którym żyjemy, z mapy kosmosu.
Obecna administracja Donalda Trumpa notorycznie grozi odejściem z NATO. Czy Stany Zjednoczone są wciąż wiarygodnym sojusznikiem?
Na Trumpa bym specjalnie nie liczył, lecz w NATO są dwie inne potęgi nuklearne, a ewentualna agresja Rosji na Polskę zagraża im bezpośrednio. Mam na myśli Francję i Wielką Brytanię. Ponadto Trump nie będzie prezydentem Ameryki zawsze. Jeśli decydenci w Polsce nie wierzą w moc artykułu 5, to dlaczego z NATO nie występują?
Skoro mury wspierają przede wszystkim pozór bezpieczeństwa wobec ataku ze wschodu, jak efektywnym środkiem są w obliczu pozostałych wydarzeń na granicy, takich jak kryzys uchodźczy?
Ci, którzy uważają, że mur powstrzyma procesy globalizacyjne, takie jak migracja, też się grubo przeliczą. Niech pan spojrzy choćby na przypadek Wielkiej Brytanii. Po brexicie, który odbył się pod hasłem przywrócenia narodowej kontroli granic, migracja jedynie wzrosła. A przecież Wielka Brytania nie ma granicy na Morzu Śródziemnym, dotrzeć można do niej „nielegalnie” jedynie przez kanał La Manche. Alternatywnie należałoby działać na większą skalę: ograniczyć handel, wymianę naukową, dostęp do internetu. Tak robi rząd w Kabulu, z opłakanymi skutkami.
Jeżeli z kolei państwo chciałoby poważnie wpłynąć na kwestię migracji, musiałoby zacząć od jej korzeni: biedy, wojny i zmian klimatycznych. Nie tylko należałoby tych problemów dotknąć, ale i podjąć się ich naprawienia. W tym celu konieczna by była współpraca państw, biznesów, organizacji pozarządowych i humanitarnych. I to nie w okresie, kiedy dany rząd jest przy władzy, ani też od sondażu do sondażu, tylko przez wiele lat.
Państwo, które działa tylko w granicach kalendarza wyborczego czy sondażowego, po prostu nie ma szans, żeby skutecznie podjąć kwestie migracyjne.
W innym wypadku mamy politykę uszczelniania granic państwowych, która na skalę migracji ma dość ograniczony wpływ. Ponieważ polityka ta żeruje na strachu i uprzedzeniach, jej rezultatem jest brutalna przemoc i rasizm.
A jeśli rządy państw demokratycznych nie będą w stanie wyjść poza czteroletnią granicę?
Kiedy myślimy o mapie świata, czy też Europy, myślimy najczęściej o podziałach na państwa.
Natomiast rzeczywistość jest dużo bardziej skomplikowana. Również na arenie międzynarodowej liczą się nie tylko państwa, ale i miasta – to one są centrami dla handlu czy rozwoju technologicznego. Istotne są również poszczególne regiony, gdy posiadają istotny potencjał gospodarczy.
Zresztą gospodarka i finanse są w rękach ponadpaństwowych firm, których rządy nie są w stanie okiełznać. W erze cyfryzacji komunikacja też odbywa się ponad granicami i stąd coraz częściej mówimy o cyberatakach, postprawdzie rozpowszechnianej przez boty czy wpływie obcych ideologii. Instytucje nie są w stanie skontrolować tej rozległej sieci powiązań.
Ponadto, państwo to nie tylko konstrukt abstrakcyjny, ale i społeczność, która organizuje się na wiele sposobów, nie tylko pod kątem narodowości. Szczególnie w dobie internetu więzi międzyludzkie są transgraniczne.
Dlatego istotne jest, aby rząd rozpoznał wpływ szerokiej sieci aktorów doświadczonych w dostarczaniu dóbr publicznych. Mam na myśli aktorów lokalnych, takich jak miasta, ponadnarodowych, takich jak Unia Europejska, czy nieformalnych, takich jak organizacje pozarządowe, stowarzyszenia biznesowe lub związki zawodowe.
To brzmi dość idealistycznie.
Ale nie jest to nowa koncepcja. O takim wielopoziomowym zarządzaniu mówi się od wielu lat. Ja z kolei pisałem o tym w mojej ostatniej książce z 2023 roku, „Stracona przyszłość (i jak ją odzyskać)”. Na pozór żyjemy w Europie państw narodowych, a w rzeczywistości coraz bardziej żyjemy w Europie nieformalnych sieci. Państwa starają się odzyskać suwerenność i ograniczyć władzę organizacji międzynarodowych i lokalnych. Tyle tylko, że państwa nie są w stanie rozwiązać samemu takich problemów jak spekulacje finansowe, dziki rozwój nowych technologii, pandemie, migracje czy zmiany klimatyczne.
Suwerenność łatwiej zadeklarować niż zrealizować w świecie wzajemnych połączeń. Niestety, im więcej władzy iluzorycznej, tym mniej skuteczne są decyzje rządu. To z kolei przekłada się na cierpienie ludzi, którzy w desperacji głosują na partie obiecujące gruszki na wierzbie.
This issue was published as part of PERSPECTIVES – the new label for independent, constructive and multi-perspective journalism. PERSPECTIVES is co-financed by the EU and implemented by a transnational editorial network from Central-Eastern Europe under the leadership of Goethe-Institut. Find out more about PERSPECTIVES: goethe.de/perspectives_eu.
Co-funded by the European Union. Views and opinions expressed are, however, those of the author(s) only and do not necessarily reflect those of the European Union or the European Commission. Neither the European Union nor the granting authority can be held responsible.
