Karolina Wigura: Dzieła historyków idei mogą zwykle liczyć głównie na zainteresowanie ze strony niewielkiego grona specjalistów. Tymczasem pan napisał jedną z najszerzej komentowanych książek w ostatnich latach – „The West: The History of an Idea” [Zachód. Historia idei – przyp. red]. Brawurowo przedstawia pan w niej całe stulecia rozwoju myśli na temat tego, czym jest Zachód w sensie intelektualnym i politycznym. Wymienia pan dziesiątki koncepcji, porównuje myślicieli i praktyków. Po tej olbrzymiej intelektualnej pracy chcę pana zapytać: w jakiej kondycji jest Zachód?

Georgios Varouxakis: Zachód jest w kryzysie, nie ma co do tego wątpliwości. Jednak uważam, że ci, którzy stawiają tezę o jego końcu w obliczu polityki Donalda Trumpa, mylą się. Ich teza jest przedwczesna. I niemal banalna. 

Może diagnozowanie śmierci Zachodu jest po prostu modne?

Tak, tak jak ogólnie modne jest katastrofizowanie. Idea Zachodu, ten termin i koncepcja są zbyt atrakcyjne, by mogły zniknąć. Ludzie ze świata polityki czy kultury nadal będą chcieli się z nim utożsamiać. Jego historyczny, kulturowy, a może nawet i religijny bagaż daje im rodzaj gravitas – innymi słowy powagi, dostojeństwa.

Natomiast zupełnie niedorzeczne dla mnie jest to, że spora część lewicowych akademików ze Stanów Zjednoczonych i Wielkiej Brytanii odcina się od Zachodu i zachodniej cywilizacji. Traktuje te określenia jak skażone, ponieważ używają ich Steve Bannon i Stephen Miller [byłe i obecne osoby z otoczenia Donalda Trumpa – przyp. red.].

Myślę, że problem, na który reagują osoby odcinające się od pojęcia Zachodu, wynika z tego, że można odnieść wrażenie pewnej kakofonii. Na dzisiejszych spolaryzowanych scenach politycznych i ideologicznych wszyscy zdają się powoływać na pojęcie Zachodu. 

Z jednej strony obrońcy demokracji liberalnej twierdzą, że kontynuują pewną oświeceniową – a nawet głębiej: chrześcijańsko-oświeceniową – tradycję Zachodu. Z drugiej strony są ludzie, których pan wymienił – w otoczeniu Trumpa oraz inni przedstawiciele ruchu MAGA i część europejskiej populistycznej prawicy. Zarzucają oni dotychczasowemu głównemu nurtowi liberalnej demokracji, że sprzeniewierzył się „prawdziwemu” Zachodowi, wywodzącemu się z tradycji judeo-chrześcijańskiej. 

Osobiście uważam, że odcinanie się od pojęcia Zachodu nie rozwiązuje niczego – to tylko oddanie pojęcia przeciwnikowi politycznemu.

Właśnie. Oddanie im tego pojęcia mija się z celem. 

Na sympozjum poświęconym mojej książce na londyńskim Queen Mary University zapytano mnie: „Wyobraź sobie, że jesteś hazardzistą. Czy termin Zachód będzie istniał za kilka dekad?”. Odpowiedziałem, że nie jestem hazardzistą, ale gdybym miał grać, to obstawiałbym na to, że ten termin będzie trwać. 

Oczywiście, to zupełnie inna kwestia niż to, jak Zachód będzie wyglądał. Czy przeżyje kryzys? Oczywiście. Ale kryzys nie oznacza śmierci. Taka byłaby moja najkrótsza możliwa odpowiedź. 

W swojej książce podaje pan wiele definicji Zachodu. Wiele tych definicji jest budowanych w Stanach Zjednoczonych, Wielkiej Brytanii, Francji, Niemczech. Jestem jednak ciekawa, czym jest Zachód z perspektywy kraju, w którym się pan urodził i wychował: Grecji. To kraj, bez którego pojęcia Zachodu nie można sobie wyobrazić. A jednocześnie taki, który dziś, paradoksalnie, jest peryferiami Zachodu, a nie jego sercem.

Wtedy w Londynie, pod koniec dyskusji o mojej książce, zaapelowałem do publiczności – pomyślcie o mieszkańcach Europy Środkowej i Wschodniej. Dopiero co powrócili na Zachód, do którego kulturowo należą od wieków. A tu nagle słyszą, że skoro są na Zachodzie, to w równej mierze są odpowiedzialni za imperializm. Że są rasistami odpowiedzialnymi za niewolnictwo…

Próbowałem wytłumaczyć, że czarno-białe obrazy Zachodu, tak entuzjastycznie rysowane przez anglo-amerykańskie środowiska akademickie, są stronnicze i krótkowzroczne. I że Zachód jest w stanie sprostać wielu wyzwaniom, a niektóre z nich są niezwykle atrakcyjne. Przypomniałem też, że Polska, Estonia i Czechy ostatni raz były imperiami bardzo dawno temu, jeśli w ogóle. 

To samo dotyczy Grecji. Grecja, podobnie jak wiele krajów Europy Środkowej i Wschodniej, dołączyła w ostatnich dekadach do Zachodu ponownie. Kiedy to czyniliśmy, nie postrzegaliśmy Zachodu w sposób kontrowersyjny. Był to sposób, który w nie pozwalał nikomu mówić: tak naprawdę nie jesteście Zachodem. Dlatego obserwując to, co dziś się dzieje, tak naprawdę dla nas, tak jak i dla was, Europejczyków Środkowo-Wschodnich, dyskutowanie o Zachodzie jest o wiele ważniejsze niż dla Brytyjczyków i Francuzów, którzy traktują go jak coś oczywistego. 

Więc w tym sensie myślę, że Zachód to ważna sprawa dla Grecji. W ten sposób tłumaczę sobie, że moja książka przyciąga w Grecji dużo uwagi. Czy odpowiedziałem na pani pytanie?

Niezupełnie. Ale poruszył pan szalenie ciekawy wątek potrzeby definiowania Zachodu przez jego peryferia. Na których – o dziwo – Grecja znalazła się wraz z Polską i innymi krajami Europy Środkowo-Wschodniej. Więc czym jest dla nas Zachód? Obietnicą?

O, tak.

W przypadku samej Grecji należy powiedzieć, że mamy skomplikowaną i schizofreniczną relację z Zachodem. Z jednej strony to kompleks niższości kraju mniej rozwiniętego i słabego. Ale z drugiej – starożytna Grecja jest ważna dla pojęcia Zachodu. 

Myślę, że Grecy są dziś w pierwszym rzędzie zainteresowani normatywnym projektem Zachodu. Egzystencjalnym wyborem, którego grupa krajów dokonała po drugiej wojnie światowej. I tego Zachodu pragną się trzymać. Nie widzą lepszej możliwości. Rozumiem to. Podzielam pogląd, że Zachód jest pełen problemów, nierówności, tragicznych błędów. Ale jego obecna faza historyczna reprezentowana przez Europę, Unię Europejską, a nie przez obecną administrację amerykańską, jest przecież projektem normatywnym. 

To małe i średnie kraje bez hegemona, współpracujące, podzielające wspólny system zasad. Oczywiście jest polityka, każdy dba o swoje interesy. Ale krajom tym zależy na przestrzeganiu zasad, według których gra się razem. I mam nadzieję, że będą mogły to kontynuować. 

Dla małego kraju, takiego jak Grecja, jest to bardzo ważne. 

Tak samo jest w przypadku Polski. Jednak wyłania się kolejne pytanie. Jeśli Unia Europejska jest politycznym ucieleśnieniem normatywnego projektem Zachodu, to czym jest obecnie Waszyngton, pod rządami Donalda Trumpa? Wraz z Jarosławem Kuiszem postawiliśmy w „The New York Times” w początkach 2025 roku tezę, że choć Trump nie zabije Zachodu – to rozbija go na dwie części. 

Waszyngton przez długi czas był hegemonem Zachodu ze względu na zimną wojnę. Był gwarantem bezpieczeństwa, co jednoczyło pozostałych uczestników tej koncepcji. 

Teraz mieszkańcy Europy Środkowej i Niemiec szczególnie martwią się o odejście Ameryki z tego układu. Jednak moim zdaniem tak się nie stanie, ze względu na interesy Waszyngtonu i jego obawy dotyczące Chin. 

Unia Europejska i Ameryka mają wiele rozbieżnych, ale także wiele zbieżnych interesów. Pozwolę sobie na osobiste wspomnienie. W listopadzie 2016 roku spędziłem dwa tygodnie w Szanghaju. Następnie wróciłem do Londynu, gdzie mieszkam, a trzy dni później pojechałem do Paryża. Gdy tam dotarłem, zachciało mi się płakać. Referendum dotyczące brexitu miało miejsce zaledwie trzy miesiące wcześniej. Pomyślałem, że po pobycie w Chinach, podróżując po europejskich stolicach, przypomniałem sobie znaczenie cywilizacji europejskiej. 

W Europie możemy się nie zgadzać, nienawidzić, kłócić i wyzywać. Ale Chiny są nam obce kulturowo – zaznaczam, że nie przemawia przeze mnie niechęć, bo lubię Chińczyków. Różnimy się. 

Anglików, Francuzów i innych Europejczyków dzielą drobne narcystyczne różnice, ale jesteśmy jedną cywilizacją. Amerykanie też są częścią tej cywilizacji, choć mieszkają w dużym, pełnym różnic kraju. 

Jaki jest stan liberalnej demokracji w 2026 roku? Czy zgadza się pan z tymi, którzy twierdzą, że po rozpadzie dwóch ideologii totalitarnych – nazizmu i komunizmu – czas na rozpad trzeciej, jaką jest liberalna demokracja?

To fakt, że obecnie jest kwestionowany pewien rodzaj konsensusu. Jednak nie musi to oznaczać końca liberalnej demokracji. Liberalna demokracja to pojemny system reguł. Przeżywa ona kryzys, ale nie jest to kryzys ostateczny. 

Nie mówię tego tylko dlatego, że na Węgrzech został pokonany Viktor Orbán. Mówię to również dlatego, że mieszkam w Wielkiej Brytanii i widzę jaki panuje tam konsensus w sprawach takich jak prezydentura Donalda Trumpa – bardzo tu niepopularnego – czy Ukraina – którą tu się z kolei mocno popiera. Taka jest tu opinia publiczna, kultura polityczna. Być może dlatego, że Wielka Brytania miała istotny wkład w wynalezienie liberalizmu. 

Grecja, o którą pani pyta, to interesujący przykład. To kraj, który przeszedł katastrofalny kryzys gospodarczy. Kraj, który wystawił na próbę demokrację. Demokracja jednak się nie załamała, system przetrwał. A potem do władzy doszedł centrowy premier, który dominował w grze przez ostatnie siedem lat. Pewnego dnia on też oczywiście odejdzie, politycznie wydarzy się coś innego. Jestem jednak optymistą, ponieważ obserwuję nie tylko kraje takie jak Grecja, ale również jak Polska czy Węgry.

Nie wierzę więc w upadek liberalnej demokracji. Choć trend destrukcyjny jest silny, nie wyznaję katastrofizmu.

W końcu kryzys to stare greckie słowo, oznaczające głęboką zmianę…

Tak, a zmiana może być także zmianą na lepsze. Więc, gdy się jest optymistą, można traktować Trumpa jako wyzwanie. Może dzięki niemu Europa skupi się na większej współpracy w dziedzinie obronności. Na tym, by bardziej trzymać się razem w kwestiach fundamentalnych. Bo szok, jaki wywołuje retoryka Trumpa, jest ogromny. Mam nadzieję, że ludzie o tym nie zapomną, kiedy za dwa lata w Ameryce zostanie wybrany nowy, inny amerykański prezydent, który będzie przemawiał bardzo uprzejmie. Bo możliwość ponownego pojawienia się kogoś takiego jak Trump nadal istnieje w amerykańskiej demokracji. 

Mam więc nadzieję, że ten kryzys doprowadzi do ponownego przemyślenia sprawy i przyniesie dobre, wręcz pozytywne skutki dla Europy. Że Europejczycy uświadomią sobie, jak ważna jest dla nich obrona liberalnej, demokratycznej kultury politycznej, ze wszystkimi jej różnicami, z różnymi partiami rządzącymi. Bo właśnie na tym polega liberalna demokracja.

Z perspektywy krajów, które przeszły już przez populistyczne rządy, można powiedzieć tak: Demokracja nie kończy się wraz z powstaniem partii populistycznych. Raczej wchodzi w inne stadium.

Może odpowiem tak. Nigdy nie wierzyłem w Alexisa Tsiprasa [byłego premiera Grecji, lidera Koalicji Radykalnej Lewicy – przyp. red.] i nigdy na niego nie głosowałem. Jednak poczułem ulgę, gdy został wybrany, ponieważ uważałem, że demokracja musi sprostać popularności jego haseł. W przeciwnym razie doszłoby do przemocy. Temu również powinna służyć demokracja – możliwości dawania upustu gniewowi ludzi.