Karolina Wigura: Czy AfD to faszyści?

Ralf Fücks: Nie wszyscy członkowie i bynajmniej nie wszyscy wyborcy. Ale w AfD istnieje silne skrzydło faszystowskie, o charakterze nacjonalizmu etnicznego. 

Można jedynie spekulować, ilu zwolenników AfD życzy sobie autorytarnego państwa wodzowskiego, ale — przede wszystkim we wschodnich Niemczech — istnieje duża sympatia dla systemu jednopartyjnego. Mimo to, AfD powołuje się na demokrację; a nawet twierdzi, że to oni są „prawdziwymi demokratami”, jedynymi, którzy ucieleśniają prawdziwą wolę ludu. To zjawisko, które obserwujemy również u innych partii populistycznych. Niepokojące jest to, że te skrajnie prawicowe nurty i ideologie w AfD z biegiem lat stawały się coraz silniejsze.

KW: Dlaczego tak się stało?

RF: W odróżnieniu od innych prawicowo-populistycznych partii, na przykład we Francji czy we Włoszech, AfD zaczynała właściwie jako mieszczańska partia opozycyjna. Przede wszystkim jako opozycja przeciwko walucie euro.  To był punkt wyjścia.

Potem przyszedł rok 2015 wraz z kryzysem uchodźczym. To dało AfD nowy impuls. Zadziałało jak katalizator. Wzmocniło ksenofobiczne elementy w partii i przysporzyło jej nowych zwolenników z narodowo-etnicznego spektrum.

Od tamtej pory agitacja przeciwko „Überfremdung” [„zalewowi obcych” – przyp. red.] jest nadrzędnym tematem, łączącym partię i jej elektorat. Na tej podstawie postawy ekstremistyczne i antysystemowe zdobywają w AfD coraz więcej miejsca.

Partia zdecydowała się działać jako radykalna alternatywa wobec systemu. Nie złagodziła swojego stanowiska; z biegiem lat tylko się radykalizowała.

KW: Gdzie leżą przyczyny tego procesu?

RF: Pewną rolę mogło odegrać to, że od samego początku demokratyczne partie politycznego centrum wykluczały wszelką współpracę z AfD. Działo się to w momencie, kiedy być może istniała jeszcze szansa na zintegrowanie AfD z demokratycznym spektrum. Ale obecnie program, ideologia, a także kadry AfD są takie, że koalicja z nią jest wykluczona.

Za kierowniczymi kadrami AfD i w ich otoczeniu, przede wszystkim w Niemczech Wschodnich, jest bardzo wiele osób, które wywodzą się ze sceny neonazistowskiej. A więc są naprawdę twardymi prawicowymi radykałami.

KW: Mówisz, że AfD się zradykalizowała. W jakim stopniu ta radykalizacja pochodzi z samej partii, a w jakim jest konsekwencją radykalizacji społecznej?

RF: Oczywiście AfD w dużym stopniu przyczyniła się do przesunięcia klimatu społecznego na prawo. Ale co jest tutaj przyczyną, a co skutkiem – co do tego można mieć różne zdania. 

Według analiz politologicznych zdecydowana większość ludności w Niemczech nadal kieruje się podstawowymi liberalnymi wartościami. 

Na przykład gdy chodzi o akceptację par jednopłciowych i równouprawnienia kobiet.  Podobnie jest w przypadku akceptacji migracji – dopóki migranci przyjmują kulturowe i polityczne wartości naszego kraju i wnoszą produktywny wkład w dobrobyt społeczeństwa.

Ale AfD poszerzyła przestrzeń języka od otwarcie ksenofobicznego aż po język rasistowski. 

KW: Czyli AfD jest zarówno przyczyną, jak i skutkiem?

RF: Tak. Symptomem oraz siłą sprawczą przesunięcia w prawo. Jest wyrazem zmienionych nastrojów społecznych w kraju, który znajduje się w kryzysie. Nasilają się krytyka demokratycznych partii i instytucji, nieufność wobec demokracji. Rosną wątpliwości dotyczące politycznej zdolności demokratycznych partii do działania. Tego wszystkiego AfD nie wytworzyła, ale wzmocniła.

W tej kryzysowej sytuacji coraz większa część społeczeństwa ma wrażenie, że wszystko zmierza ku gorszemu. Rośnie strach przed społeczną degradacją. To jest oczywiście również podatny grunt dla tego rodzaju wykluczającej nacjonalistycznej retoryki. Dla ostrego rozróżnienia między „tymi, którzy należą do wspólnoty” – „naszymi” – i „innymi”. Ci „inni” są prezentowani jako zagrożenie dla dobrobytu, tożsamości, bezpieczeństwa. To jest mechanizm, którym posługuje się AfD i który sprawia, że jest coraz silniejsza.

KW: Wspomniałeś o tym, że AfD od początku nie została zintegrowana z niemieckim systemem partyjnym. Jest to oczywiście związane z doktryną tak zwanego „Brandmauer” (dosłownie – mur przeciwpożarowy – przyp. red.), co oznacza, że w niemieckiej polityce po 1945 roku nie było dozwolone wchodzenie w koalicje z partiami faszystowskimi. Czy w dzisiejszej sytuacji niemiecka historia bardziej pomaga czy przeszkadza?

RF: Jedno i drugie. Niemieckie doświadczenie narodowego socjalizmu może uwrażliwiać na zagrożenia dla demokracji. Ale może też stać się pułapką, jeśli wszystkie współczesne zjawiska odczytuje się przez okulary przeszłości.

Osobiście jestem bardzo krytyczny wobec wszystkich tych uproszczonych analogii. „AfD to nowa NSDAP”; „jesteśmy teraz u schyłku Republiki Weimarskiej”; „przejęcie władzy przez nowy faszyzm czai się tuż za rogiem”. To są, moim zdaniem, zdeformowane sposoby postrzegania rzeczywistości, które przeszkadzają nam odpowiednio sobie z nią radzić.

KW: Czy „Brandmauer” ma więc jeszcze dzisiaj sens?

RF: Uważam za słuszne, że partie demokratyczne nie mogą i nie powinny tworzyć rządu z AfD. Jest tak ze względu na program i kadry AfD, które w kluczowych kwestiach frontalnie atakują demokratyczny konsensus leżący u fundamentów dzisiejszych Niemiec.

Fakt, że AfD rozróżnia między Niemcami z pochodzenia a Niemcami z paszportu, uderza w naszą demokratyczną autodefinicję. To jest potężny atak na najważniejszą zasadę, zgodnie z którą można stać się Niemcem, nawet jeśli się nim nie urodziło. Tutaj zaczynają się wściekłe, pogardliwe i często pełne nienawiści ataki na mniejszości, przede wszystkim na mniejszości seksualne. Ale oczywiście także na tak zwanych kulturowo obcych migrantów.

KW: Zaprzyjaźniony polski dentysta z Berlina mówi mi, że wróci do Polski, jeśli AfD wygra wybory.

RF: Polski dentysta nie musi się martwić, przynajmniej jeszcze nie. Nie jest postrzegany jako kulturowo obcy. A to jest dla AfD linia podziału. Jest ona skierowana przede wszystkim przeciwko muzułmańskim migrantom i migrantom o ciemnym kolorze skóry.

AfD mówi, że ci migranci ani nie chcą, ani nie są w stanie zintegrować się z naszym społeczeństwem. Pozostają obcy. A to, co obce, musi zostać usunięte.

Oczywiście, gdyby AfD doszła do władzy, na miejscu tego polskiego dentysty też bym rozważał spakowanie walizek. Kiedy wykluczanie raz się zacznie, nikt nie wie, gdzie się skończy. Ale to, że AfD przejmie władzę na szczeblu federalnym, jest bardzo mało prawdopodobne. Oczywiście nie można tego wykluczyć w przyszłości, zwłaszcza, jeśli CDU się rozpadnie. W dającej się przewidzieć przyszłości AfD jednak raczej nie przekroczy na szczeblu federalnym 30 procent. Natomiast to i tak wciąż zbyt dużo, ponieważ zmienia atmosferę polityczną.

KW: A co z polityką zagraniczną?

RF: Także tutaj AfD masowo atakuje podstawowy demokratyczny konsensus. Zachodnie zakotwiczenie Niemiec, integrację europejską, euro jako walutę wspólnej przestrzeni gospodarczej. Wraz z lewicową partią BSW – ugrupowaniem Sahry Wagenknecht sprzeciwia się także wspieraniu Ukrainy. Dotyczy to również znacznej części partii Die Linke. 

AfD działa więc jak piąta kolumna Kremla w Niemczech. Jest mieszanką z jednej strony sympatii dla autorytarnego modelu władzy w Rosji, a z drugiej strachu przed wojną z Rosją. 

Ale ten strach przed wojną nie przekłada się na strategię solidnego odstraszania, lecz na pozorne uspokajanie, tzw. appeasement.

Istnieje tutaj wreszcie idea wspólnego eurazjatyckiego sojuszu między Rosją a Niemcami, która ma przecież w moim kraju bardzo starą tradycję. Sojuszu ekonomicznego i politycznego. I jest to oczywiście idea głęboko antyzachodnia.

KW: Dlaczego tak wielu Niemców głosuje na AfD? Są na ten temat różne opinie. Niektórzy mówią, że wyborcy AfD nie mają właściwego demokratycznego wykształcenia. Albo że robią to, bo pochodzą z byłej NRD, gdzie nie było demokratycznych tradycji.

RF: Z pewnością istnieje mieszanka motywów. Nie podzielam  panicznej demonizacji AfD, głoszącej, że nowy nazizm puka do drzwi. Z całą pewnością mamy do czynienia ze skrzydłem faszystowskim w AfD. 

Jednak wśród wyborców mamy do czynienia z o wiele bardziej złożonym zjawiskiem. Z długofalowych badań empirycznych nad społeczeństwem wiemy, że rzeczywiście około 15–20 procent ludności Niemiec ma poglądy nacjonalistyczne i ksenofobiczne.

KW: Ale są też inni, którzy nie są wyborcami AfD albo nie przyznają, że nimi są. Ale mówią:  „Mam już po prostu dość”, „naprawdę mam dość tego, że ktoś ciągle mówi mi, co mam myśleć, co mam robić”.

RF: Tak, w międzyczasie AfD udało się zmobilizować dodatkowe warstwy wyborców. I to są dokładnie ci ludzie, których opisujesz, którzy są ogromnie sfrustrowani wynikami partii, od dziesięcioleci przebywającej u władzy, oburzeni dysfunkcjonalnością wielu usług publicznych.

Na przykład notorycznym tematem w Niemczech jest kolej. Niemiecka kolej upadła. Nie można już na niej polegać. Jest chronicznie niepunktualna, droga i oferuje słabą obsługę. Narzeka się też na nadmiar biurokracji, na zabijanie działania tysiącem regulacji. Poruszamy się w gąszczu przepisów, niezależnie od tego, czy chodzi o budownictwo czy założenie przedsiębiorstwa.

Narastają też nastroje przeciwko Unii Europejskiej wraz z poczuciem, że jest ona niedemokratyczna. Że coraz częściej za pośrednictwem UE zapadają ważne decyzje, które dla wielu obywateli są nieprzejrzyste i przy których można mieć poczucie, że na nic już się nie ma wpływu. To mieszanka wybuchowa.

KW: Jaka jest więc dobra odpowiedź na AfD?

RF: Są, jak sądzę, co najmniej dwie odpowiedzi na to pytanie. Pierwsza jest taka, że tym ludziom, których cytujesz, zawsze mówię: okej, twoja frustracja jest uzasadniona, ale to jeszcze dalej nie jest powód, żeby głosować na AfD. To nieodpowiedzialne, kiedy ktoś wyraża swoje niezadowolenie z demokracji, wybierając partię, która jest zagrożeniem dla innych ludzi. I która, gdyby rzeczywiście doszła  do władzy, byłaby również zagrożeniem dla demokracji.

To jest element odpowiedzialności każdego obywatela.

KW: A druga?

RF: Druga odpowiedź jest oczywiście taka, że demokratyczna polityka musi stać się lepsza i stworzyć wiarygodne wrażenie, że uczciwie robi coś, aby rozwiązać problemy ekonomiczne, polityczne i społeczne. 

Oczywiście z AfD trzeba również mierzyć się na poziomie argumentów. Z mojego punktu widzenia trzeba ją znacznie bardziej ofensywnie atakować, na przykład za jej uwielbienie dla Rosji i za tworzenie zagrożenia dla zewnętrznego bezpieczeństwa Republiki Federalnej.

Ale w gruncie rzeczy jestem przekonany, że AfD można powstrzymać tylko przez dobrą politykę. Widzę to niemal we wszystkich zachodnich demokracjach jako problem podstawowy. Wiele rządów nie nadąża za duchem czasu, staje na wysokości zadań, szuka zbyt wygodnych rozwiązań. Choćby prowadząc do rosnącego zadłużenia Państwa. Francja jest wręcz odstraszającym przykładem. 

To jest przecież również forma porażki polityki i przesuwania niewygodnych decyzji w przyszłość. Tylko że ta przyszłość coraz szybciej się zbliża. Myślę, że ludzie czują, kiedy politycy urządzają się zbyt wygodnie, uchylają się przed koniecznymi decyzjami, odkładają problemy na później. To dominujące przekonanie i właśnie to uważam za największe zagrożenie dla demokracji.

KW: Zgadzam się, potrzebna jest lepsza polityka. Ale potem przychodzą politycy tacy jak Friedrich Merz, którzy obiecują lepszą politykę i jej nie dostarczają. I tym, jak sądzę, wielu wyborców jest już zmęczonych.

RF: To nie jest tylko problem Merza ani dzisiejszej koalicji rządzącej w Niemczech. Problem leży głębiej. 

Czasami zastanawiam się, czy w sytuacji, w której się znaleźliśmy, większościowy system wyborczy nie byłby bardziej odpowiedni. Przynajmniej prowadziłby do odpowiedzialności i umożliwiałby jasne decyzje. Ale to jest temat na inną  rozmowę. System przedstawicielski, z zbudowanym przymusem koalicji, który w Niemczech jest bardzo silny, bardzo długo funkcjonował dobrze. 

Ale to było w czasach, kiedy gospodarczo wszystko szło do przodu, w czasach dobrej pogody dla demokracji, kiedy było bardzo dużo do podziału. Można było się porozumieć, co komu przypada, każdy dostawał kawałek tortu. Dziś to już nie działa. W coraz większym stopniu trzeba podejmować decyzje albo–albo. Koalicje ponad podziałami stają się coraz bardziej problematyczne.

KW: I wtedy przychodzi AfD i atakuje dotychczasowy konsensus.

RF:  Im silniejsza staje się AfD, tym bardziej wymusza powstawanie rządów złożonych z partii, które mają ze sobą niewiele wspólnego i chcą podążać politycznie w różnych kierunkach. 

Partie te tworzą teraz wspólny rząd anty-AfD, pogłębiając tym samym problem braku zdolności do działania.

I to jest prawdziwe błędne koło. Zagrożenie widzę w mniejszym stopniu w tym, że AfD byłaby w stanie zdobyć absolutną większość i przejąć władzę. A bardziej w tym, że jej istnienie i działanie wzmacniają ciągłą erozję demokratycznego systemu partyjnego. Dochodzimy do końca dotychczasowego zachodnioniemieckiego systemu partyjnego z dwiema głównymi partiami ludowymi, SPD i CDU.

A więc znajdujemy się w sytuacji przełomu, w której nikt dokładnie nie wie, co z tego wyniknie.

KW: Wywodzisz się z pokolenia ’68, które w pewnym sensie ucieleśnia Republikę Federalną. Kiedy ze swoim długim doświadczeniem obserwujesz dzisiejszą sytuację w niemieckiej polityce, masz jeszcze nadzieję?

RF: Długoterminowo tak, krótkoterminowo raczej nie. Nadal uważam, że nasza demokratyczna odporność jest wystarczająco duża, aby przez to przejść. Jest tak również dzięki zakotwiczeniu Niemiec w Europie. W odróżnieniu od Republiki Weimarskiej zdecydowana większość elit wykazuje dziś podstawowe demokratyczne nastawienie do polityki.

Ale jestem sceptyczny co do tego, jak długo potrwa, zanim ponownie ukształtuje się zdolne do działania demokratyczne centrum. Takie, które znów wzbudzi zaufanie do zdolności demokracji do działania i będzie mogło przekazać innym wiarę w przyszłość. To utraciliśmy. 

Po demokratycznej stronie politycznego spektrum właściwie nie ma idei przyszłości.

KW: Na scenie pozostaje AfD. Jej slogan brzmi dzisiaj: „Wszystko jest możliwe”.

RF: Tak. I to uważam za niebezpieczne.

My, demokraci, możemy wziąć sprawy w swoje ręce. Możemy zmieniać świat, w którym żyjemy. Możemy stworzyć przyszłość według naszych wyobrażeń.

Ale kiedy to przesłanie wywędrowuje z demokratycznego spektrum i przechodzi do populistów i ekstremistów, wtedy znajdujemy się w niebezpieczeństwie.