Katarzyna Skrzydłowska-Kalukin, Kamil Frymark

Katarzyna Skrzydłowska-Kalukin: Alternatywa dla Niemiec (AfD) ma szanse wygrać wybory do władz landu, które odbędą się 6 września w Saksonii-Anhalcie i stworzyć tam rząd. Kolejne wybory odbędą się 20 września w Berlinie i Meklemburgii-Pomorzu Przednim i tam również AfD ma wysokie poparcie. Jakie to ma znaczenie? 

Kamil Frymark: W Saksonii-Anhalcie wszystko zależy od tego, które z partii wejdą do parlamentu landu, Landtagu. Jeżeli nie wejdzie partia Zielonych albo nawet SPD (Socjaldemokratyczna Partia Niemiec), możliwe jest, że AfD otrzyma tyle głosów, że będzie mogła rządzić samodzielnie. To jest oczywiście jej cel, bo ma problem ze znalezieniem ewentualnego koalicjanta. Jej zwycięstwo byłoby więc trzęsieniem ziemi w niemieckiej polityce. Byłby to pierwszy land, w którym zdobyłaby władzę. 

Późniejsze wybory w Meklemburgii-Pomorzu Przednim też są bardzo istotne. Tam AfD też ma duże szanse wygrać. Jednak SPD w ostatnim czasie odzyskuje tam trochę poparcie, więc jest jeszcze szansa na niespodziankę. Nawet jeżeli AfD wygra wybory w Meklemburgii, to raczej nie ułoży tam rządu, bo nie ma z kim. 

Berlin też jest ciekawym przypadkiem. Jeszcze do niedawna było niewyobrażalne, żeby AfD mogła wygrać tam wybory. Teraz taki scenariusz jest mało prawdopodobny, ale nie poza skalą wyobrażenia. Poparcie dla Die Linke, chadeków, Zielonych utrzymuje się tam w okolicach 18-20 procent. AfD nie zdobędzie większości, pozostałe partie stworzą pewnie koalicję. 

Co się może stać, jeśli AfD zdobędzie władzę w Saksonii-Anhalcie? W niemieckim rządzie powstają już scenariusze na wypadek wojny – co zrobić, gdyby wojska NATO miały przyjechać na wschód przez ten land, a rząd AfD i nie dałby na to zgody. Nauczyciele obawiają się zmian w programie nauczania historii, twórcy – ingerencji w kulturę. Na ile to uzasadnione obawy?

Kwestie tożsamościowe – edukacja, kultura, język i polityka migracyjna – są kluczowe dla AfD w całych Niemczech. Jeśli dojdzie ona do władzy w Saksonii-Anhalcie, to zrobi wszystko, aby wdrożyć swój program, który w tym landzie jest dość radykalny, nawet jak na tę partię.

Kwestie edukacyjne czy kulturowe to decyzje ministrów krajów związkowych. Zmiany nie byłyby kosztowne, więc ministrowi z AfD nic nie stanęłoby na przeszkodzie, gdyby chciał na przykład wprowadzić w szkołach segregację na klasy dla dzieci niemieckich i dzieci imigrantów. 

AfD mówi w swoim programie wyborczym o szkolnej segregacji, ale nie podaje dokładnie, jak zamierza to zrobić. Można się domyślać, że chodzi o testy językowe. Brak znajomości języka niemieckiego wśród dzieci migrantów jest w Niemczech dużym problemem. 42 procent uczniów szkół podstawowych ma pochodzenie migracyjne, a duża część z nich w momencie rozpoczęcia nauki nie zna niemieckiego na tyle dobrze, by w pełni uczestniczyć w lekcjach.

Co więcej, po czwartej klasie szkoły podstawowej w Niemczech dokonuje się wyboru dalszej ścieżki edukacji. I AfD chciałaby, aby to nauczyciele w większym stopniu niż dotychczas decydowali o tym, kto ma iść do gimnazjum zakończonego maturą, a kto miałby kończyć edukację wcześniej. Teraz muszą brać pod uwagę również decyzje rodziców.

Ważna oczywiście jest też kwestia edukacji historycznej.

A więc na przykład tego, czego uczono by o drugiej wojnie światowej?

Nie da się od razu zmienić podręczników czy podstawy programowej. Ale rozpocznie się pewien proces. W szkołach na terenie landu rządzonego przez AfD Prusy byłyby pokazywane w zdecydowanie pozytywnym świetle. Charakterystyczne jest uwielbienie tej partii dla potęgi Prus oraz kanclerza zjednoczenia Otto von Bismarcka. 

Zmieniłoby się też na pewno przedstawienie agresji na Polskę. W ogóle z perspektywy AfD lata 1933–1945 były jedynie krótkim fragmentem tysiącletniej historii Niemiec.

Jeśli chodzi o kulturę, to ważne jest, jakie instytucje, muzea czy miejsca pamięci byłyby wspierane z funduszy publicznych. Myślę, że uzasadniona jest obawa przed ograniczeniem finansowania instytucji krytycznych wobec władzy czy ośrodków polityki pamięci, zajmujących się pamięcią o Holokauście i o drugiej wojnie światowej. Niektórzy ideolodzy AfD uważają także, że instytucje powinny podpisywać swoiste lojalki, w których zobowiążą się do promowania niemieckiego „zdrowego patriotyzmu”.

Z drugiej strony budżet Saksonii-Anhaltu jest w opłakanym stanie. Więc jeżeli AfD chciałaby zrealizować swoje postulaty socjalne, na przykład 2000 euro za urodzenie pierwszego i drugiego dziecka, a za trzecie i kolejne 4000 euro, to musi na to poszukać środków. Najłatwiej znaleźć je w kulturze. Potem, wedle logiki AfD, można oczywiście zaoszczędzić na migracji.

I oczywiście ważne są wspomniane kwestie bezpieczeństwa. Saksonia-Anhalt leży w samym środku Niemiec, co ma znaczenie z punktu widzenia Polski, a szerzej – całej wschodniej flanki NATO. Więc Niemcy rzeczywiście zastanawiają się, co można by zrobić, gdyby wojska NATO miały jechać na wschód. Czytałem niedawno analizę Bundestagu dotyczącą możliwości wymuszenia przez władze federalne określonych działań na krajach związkowych. Do tej pory nigdy tego mechanizmu nie zastosowano, ale w niemieckiej ustawie zasadniczej zapisano bezpieczniki, które w skrajnych przypadkach pozwalają federacji wymusić określone działania na landach.

Giorgia Meloni po objęciu funkcji premierki Włoch nie jest już tak radykalna i antyunijna, jak wcześniej, kiedy jej partia walczyła o władzę. Można oczekiwać, że jeśli AfD przejdzie do mainstreamu, to złagodnieje? Z drugiej strony – przed wyborami federalnymi w 2029 roku kurs może się zaostrzyć. 

No właśnie. Program Saksonii-Anhaltu ma być programem pokazowym dla całych Niemiec, gdyby AfD zdobyła w nich władzę. Dlatego sądzę, że radykalizm by pozostał. Siłą AfD są radykałowie ze wschodu. Landy byłego NRD liczą około 12 milionów mieszkańców. Zdecydowana większość ludności Niemiec mieszka jednak na zachodzie, co znajduje odzwierciedlenie także w strukturach partyjnych. AfD w Saksonii-Anhalcie ma około 3 tysiące członków. Jest tam całe zaplecze ideologiczne i programowe. 

Tamtejsi radykałowie forsują na zjazdach partyjnych najbardziej skrajne postulaty dotyczące polityki zagranicznej czy migracyjnej. Po wygranych wyborach na pewno nie złagodnieją.

Jednak największym zagrożeniem dla AfD jest ona sama. Jest ona bardzo zróżnicowana, programowo niespójna i skonfliktowana. Wspólne są tendencje prorosyjskie i sceptycyzm wobec NATO, ale wyraźnie widać różnice między wschodem a zachodem. 

AfD brakuje też kadr i doświadczenia w rządzeniu, co może okazać się jej słabością, jeśli rzeczywiście będzie rządzić. 

Główną siłą napędową AfD jest antyimigranckosć. Badania pokazują, że jednolitość kulturowa jest dla konserwatystów ważniejsza niż hasła socjalne. Według sondażu na zlecenie „Bilda” 49 procent Niemców nie obawia się AfD. Obawia się tylko 42 procent. Dlaczego społeczeństwo niemieckie nie boi się narodowego radykalizmu? Czy to dlatego, że dorosło już trzecie pokolenie powojenne? 

Niemcy to dwa organizmy polityczne, podzielone na wschód i zachód. Mimo ponad trzydziestu pięciu lat od zjednoczenia, wciąż obserwujemy różnice pod względem głosowania i zachowań wyborczych i moim zdaniem to się będzie jeszcze bardziej utrwalać.

Ludzie są rozczarowani bieżącą polityką. Chodzi głównie o gospodarkę. Reformy idą zbyt wolno, a obecny kanclerz Friedrich Merz rozbudził ogromne oczekiwania.

Jednak bardzo ważne jest to, że ludzie głosują na AfD nie tylko z powodu rozczarowania, lecz także dlatego, że identyfikują się z jej programem.

W uproszczeniu można powiedzieć, że statystyczny wyborca AfD to mężczyzna w wieku od 35 do 55 lat, trochę słabiej wykształcony. Ale na AfD głosują także dobrze wykształceni pracownicy fizyczni, rzemieślnicy, którzy nie kierują się głównie hasłami socjalnymi.

Założycielami partii AfD byli przecież profesorowie.

Tak, ale tamtej partii już nie ma. Od 2015–2016 roku o kierunku rozwoju partii decyduje przede wszystkim radykalna część wschodnia. Widać to po samej przewodniczącej Alice Weidel. Wcześniej była kojarzona z bogatym, południowym landem Badenią-Wirtembergią, a przez to z intelektualnymi, profesorskimi czy mieszczańskimi ośrodkami.

Zmieniła swoje podejście i teraz utożsamia się z tęsknotą za Niemicami z czasów Wirtschaftswunder, czyli za okresem dynamicznego rozwoju Niemiec Zachodnich od końca lat czterdziestych do połowy lat sześćdziesiątych XX wieku. Kraj był wtedy bezpieczny, bogaty, z przewidywalną przyszłością. Nawiązują do tego nawet hasła, które pojawiają się teraz w kampanii wyborczej w Saksonii-Anhalcie: „chcemy powrotu do bezpiecznych, stabilnych Niemiec, takich jak dawniej”. Taki powrót jest oczywiście niemożliwy. Ale gra tym sentymentem bardzo dobrze się sprzedaje. 

Tożsamość niemiecka czy odwołanie się do tradycyjnej wizji Niemiec, trafia do dużej części społeczeństwa. Także wśród młodych.

Ogromną rolę odgrywa też komunikacja. Najstarsza część społeczeństwa, która rzadziej głosuje na AfD, czerpie wiedzę o polityce przede wszystkim z tradycyjnych mediów. AfD nie ma tam możliwości promowania swojego przekazu. Dominuje natomiast w internecie, z którego wiedzę o wydarzeniach i świecie czerpią młodsze pokolenia. Internet pozwala silniej grać na emocjach i przesuwać granice tego, co dopuszczalne w debacie publicznej. Bo przypomnijmy, że na początku kryzysu migracyjnego w Niemczech AfD miała niecałe 5 procent w sondażach federalnych. Dzisiaj, kiedy kryzysu nie ma, poparcie federalne sięga 30 procent. 

Wynika to z przeświadczenia, że tyko AfD daje jakąś alternatywę dla innych programów partyjnych. Prezentuje radykalnie inną politykę, nie tylko wobec migrantów, ale też wobec kwestii energetycznych, neguje zmiany klimatu wywołane przez człowieka. 

W Niemczech wśród większości polityków panuje konsensus co do poparcia dla Unii Europejskiej, współpracy w ramach NATO, sprzeciwu wobec Rosji. A AfD także tu zrobiła zwrot, dla niej największym sojusznikiem jest Donald Trump. Wcześniej grała na antyamerykańskich sentymentach, ale teraz promuje narrację, że w Stanach doszła do władzy nowa prawica, a AfD dąży do podobnego przełomu w Europie. 

Czy jest prawdopodobne, że zamiast straszyć AfD i izolować ją, partie demokratyczne stworzą własne wizje, które pomogą im wygrać?

Obecnie tego nie widać. Od 2018 roku, czyli od momentu, kiedy CDU zapisała w swoich dokumentach partyjnych, że nie może współpracować ani z AfD, ani z Die Linke, poparcie dla AfD tylko wzrasta. Na peryferiach chadecji, zwłaszcza tej wschodnioniemieckiej, są głosy, że trzeba zrezygnować z Brandmauer, czyli kordonu sanitarnego, bo ta strategia do niczego nie prowadzi. 

Najbardziej realny scenariusz to konieczność współpracy z AfD w niektórych sprawach, jak zaostrzenie polityki migracyjnej, problemy edukacji, przy jednoczesnym wyznaczeniu nieprzekraczalnych granic. Nie ma do tego jednak na razie woli władz partii. 

Całkowite odrzucenie współpracy z AfD przez chadecję jest niezrozumiała dla zwykłych wyborców zwłaszcza na wschodzie Niemiec. Ilekroć z nimi rozmawiamy, nikt nie jest nam w stanie wytłumaczyć, czemu właściwie miałoby to służyć. Podają racjonalne argumenty, na przykład: jeżeli mamy budować szkołę i decydować o tym w lokalnym samorządzie, dlaczego głosowanie razem z AfD miałoby być niedopuszczalne?

Jednak nawet ograniczona współpraca z AfD sprawia, że ta radykalna partia normalizuje się w polityce. 

Tak, magiczna granica na pewno by się przesunęła. Ale obecna narracja, że absolutnie nie współpracujemy z AfD, jest już tylko chwytem retorycznym. Liczne badania, przede wszystkim ze wschodu Niemiec, pokazują, że ta współpraca już istnieje. Jest tym szersza, im niższy szczebel polityki. Przykładem jest głosowanie nad zmianami konstytucyjnymi w Meklemburgii-Pomorzu Przednim na początku lipca. Próbowano, podobnie zresztą, jak w Saksonii-Anhalcie, zmienić konstytucję landową, aby utrudnić ewentualne ingerencje w Trybunał Konstytucyjny i uniezależnić wybór jego członków od politycznej blokady w parlamencie landowym. AfD głosowała przeciw, mając oczywiście świadomość, że to jest przeciwko niej. Ale, co ciekawe, chadecja również zagłosowała przeciw. Jeśli to jeszcze nie jest współpraca, to widać przynajmniej pewną zbieżność interesów.

Myślę, że taka współpraca w szerszej skali paradoksalnie odczarowałaby AfD. Gdyby ludzie zobaczyli, że aby dogadać się z innymi partiami, AfD musi pójść na kompromisy i nie jest w stanie w pełni zrealizować swojego programu, może wtedy zorientowaliby się, że nie jest idealna, że też ma swoje problemy. Ale nie wierzę, że byłoby możliwe poważnie obniżyć poparcie dla tej partii.

Zieloni mają obecnie 15 procent poparcia. I myślę, że AfD ma za sobą twardy elektorat o podobnej wielkości. Pozostali to wyborcy, których partie demokratyczne mogłyby odzyskać, prowadząc inną politykę. Ale tej na razie wciąż nie widać. 

Poparcie dla prawicowych populistów bardzo rośnie w całej Europie. Z badań międzynarodowego projektu PopuList wynika, że popiera ich co czwarty wyborca w Europie. Jedni obawiają się współpracy międzynarodowej prawicy, inni uważają, że jest ona niemożliwa. W końcu wszystkie te partie są suwerennościowe, antyunijne, chcą izolować swoje państwa, a nie współpracować. Jednak wszystkie te partie poruszają te same tematy: poziom życia, kryzys klimatyczny, imigracja, izolacjonizm. Czy skrajna prawica odmieni politycznie wspólnotę europejską? 

Myślę, że prawicowe partie mogą zawiązywać sojusze w konkretnych sprawach czy przy konkretnych projektach. Najłatwiej przychodzi im współpraca wtedy, gdy chodzi o zablokowanie jakiegoś rozwiązania albo rozmontowanie istniejącego mechanizmu. Natomiast jestem głęboko przekonany, że system polityczny RFN jest na tyle silny i stabilny, że w przewidywalnej przyszłości nie dojdzie do samodzielnego przejęcia władzy przez AfD na szczeblu federalnym.

Niedawno ukazała się w Niemczech książka Justusa Bendera „Deutschland 2033. Ein Szenario”. Dziennikarz „FAZ” opisuje w niej scenariusz, w którym AfD wygrywa wybory federalne i tworzy wspólny rząd z CDU. Chadecja wchodzi do niego jako słabszy partner, licząc na to, że udział we władzy AfD „odczaruje”. Dzieje się jednak odwrotnie. Traktowałbym tę książkę nie jako prognozę, lecz jako ostrzeżenie i próbę pokazania, w jaki sposób mogłoby dojść do przełamania dzisiejszych politycznych barier.

Samodzielne rządy AfD wydają mi się nadal bardzo mało prawdopodobne. Czym innym jest jednak jej współudział we władzy. Tego w perspektywie kilku lat nie można już całkowicie wykluczyć.

Trzeba pamiętać, że o wyniku wyborów federalnych w dużej mierze decydują zachodnie Niemcy. Wschód jest politycznie bardzo ważny, ale mieszka tam zdecydowanie mniej wyborców. Zachód pozostaje też bardziej zróżnicowany politycznie. W Nadrenii Północnej-Westfalii, największym niemieckim landzie, poparcie dla chadecji nadal jest wysokie i ma ona duże szanse ponownie wygrać tam przyszłoroczne wybory.

Teoretycznie w koalicję z AfD mógłby wejść także Sojusz Sahry Wagenknecht, ale poparcie dla nich jest dziś marginalne i moim zdaniem partia ta nie będzie liczyć się w Bundestagu.

Książka Bendera pokazuje jednak mechanizm, który wydaje mi się wart rozważenia, mianowicie, jak mogłoby dojść do współpracy AfD z chadecją. Część polityków CDU mogłaby za jakiś czas uznać, że zrobiła już wszystko, aby powstrzymać AfD, a strategia jej całkowitej izolacji nie przynosi rezultatów. Najpierw mogłaby się pojawić gotowość do współpracy w pojedynczych sprawach, później do jej bardziej trwałych form, a w dalszej perspektywie nawet do wspólnego rządzenia.

Taki krok oznaczałby jednak bardzo poważny konflikt wewnątrz chadecji, być może nawet jej pęknięcie. I właśnie stosunek do AfD będzie w przyszłości jedną z głównych osi sporu w CDU. 

Zmieniłoby to niemiecką scenę polityczną, jaką znamy?

Pęknięcie w chadecji na tle stosunku do AfD to moim zdaniem najbardziej realny scenariusz takiej zmiany. Głównym problemem nie będzie jednak dyskutowana czasami zmiana kanclerza, ale kwestia dotycząca tego, jak długofalowo odnosić się do AfD i gdzie przebiega granica obrony konserwatywnych wartości.

Z drugiej strony, żeby nie dopuścić AfD do władzy, chadecja już dziś musi w Saksonii i Turyngii szukać porozumienia z Die Linke, tworząc tam rządy mniejszościowe. To tylko pogłębia ten wewnętrzny konflikt.

AfD ma największe poparcie w kraju. Jeśli utrzyma się na tym samym poziomie w wyborach w 2029 roku, w przejęciu władzy musiałaby ją powstrzymać bardzo szeroka i karkołomna koalicja. A taka koalicja może rządzić źle, bez poważnej wizji, co skończy się ogromnym niezadowoleniem społecznym. Co może znowu wykorzystać AfD.

To już się dzieje. Na poziomie landów powstają takie koalicje, oparte na najmniejszym wspólnym mianowniku, co rodzi rozczarowanie ich rządami. Nie ma wspólnego kośćca ideologicznego, jest tylko bieżące zarządzanie.

Ten problem może przejść z poziomu landów na cały kraj. Wtedy Niemcy będą jeszcze bardziej zainteresowane polityką wewnętrzną i skupią się na sobie. Zamiast realizować wielkie projekty, najważniejsze będzie utrzymanie stabilności rządów.

Czy AfD oprócz tego, że jest partią izolacjonistyczną, może doprowadzić do pewnego wielkoniemieckiego sentymentalizmu w niemieckim społeczeństwie? Alice Weidel odmawia na przykład używania polskich nazw miast, które kiedyś były niemieckie, oznajmiła, że nie przejdzie jej przez gardło nazwa Głubczyce. Czy grając na tych emocjach, AfD może się stać jeszcze bardziej atrakcyjna i niebezpieczna dla nas?

To jest szalenie ciekawe pytanie. Widać potencjał dla takich postulatów i dla programów odwołujących się do historii. Dla AfD podkreślanie historycznej wielkości Niemiec i tego, co uczyniło je potęgą, pozostaje sposobem na zdobywanie głosów.

Z drugiej strony, wydaje mi się, że jednak to nie jest cały czas większość społeczeństwa. Demokratyczne wartości i świadomość historii nadal są na tyle silne, że taka narracja nie przekonałaby większości Niemców.