Z Jerzym Haszczyńskim rozmawia Agnieszka Wądołowska 

Agnieszka Wądołowska: Największe redakcje ograniczają liczbę korespondentów i redukują swoje działy zagraniczne. Czy polscy czytelnicy rzeczywiście przestali się interesować sprawami międzynarodowymi? 

Jerzy Haszczyński: Jeszcze cztery czy pięć lat temu, kiedy w miarę poważnie mierzono klikalność, w pierwszej dziesiątce najczęściej czytanych tekstów było zazwyczaj kilka zagranicznych. I nagle to wszystko się posypało… Dokładne badania fokusowe wśród czytelników odbyły się siedem lat temu. Wtedy wyszło, że zainteresowanie sprawami zagranicznymi jest prawie identyczne, jak sprawami krajowymi, ale to było jeszcze przed erą Internetu. To znaczy Internet oczywiście istniał, ale nie było takiej dostępności do zagranicznych gazet, nie było facebooków i innych portali, z których można się dowiedzieć, co się dzieje na świecie. Wiele osób zna języki obce, a nam trudno jest rywalizować pod względem szybkości i dokładność ze specjalistycznymi portalami od spraw zagranicznych, takimi choćby jak BBC. Lada moment będzie tak, że każdy tekst zagraniczny można będzie sobie przez translatora przetłumaczyć.

Powodów jest wiele. Skupienie Polaków na bitwie wewnątrz Polski jest tak silne, że inne sprawy odpadają. Jednak najważniejsze jest założenie, że ludzi to nie interesuje, i to założenie niestety przyjmują wydawcy gazet.

Informacje zagraniczne trafiają na czołówki gazet czy portalu, gdy rozbije się gdzieś Polski autokar albo są spektakularne zdjęcia.

Kiedyś korespondenci mieli dostęp do informacji zupełnie nieosiągalnych w Polsce. A teraz jest tak, że jeśli np. prezydent Rosji wydaje dekret, to on zaraz jest dostępny na stronie kremlin.ru. może sobie pani siedzieć w Grójcu czy na plaży w Australii i mieć taki sam dostęp do niego jak ten ewentualny korespondent. Gdy ja zaczynałem, te dwadzieścia kilka lat temu, do tego przykładowego dekretu dostęp miało tylko kilku super-uprzywilejowanych dziennikarzy z agencji zachodnich, choćby z Reutera. Oni nadawali depesze z tego, co jest w tym dekrecie. Wybierali coś, co jest dla nich ważne. Dziennikarz brytyjski wybierał to, co jest ważne dla Wielkiej Brytanii albo takie ogólnorosyjskie rzeczy. Inni dziennikarze w Polsce przeglądali te depesze, opierali się na tych informacjach Reutersa, które wcale nie musiały być najważniejsze dla Polski. A teraz każdy ma Internet, może mieć dostęp do takich dokumentów i wybierać z nich, co dla niego jest ważne.

To prawa, że siedząc w tym Grójcu, mogę mieć dostęp do ogromnych zasobów, ale niekoniecznie muszę mieć świadomość kontekstu, umiejętności skomentowania tego czy zrozumienia złożonej sytuacji. To, że możemy zobaczyć najróżniejsze miejsca Google Earth nie znaczy, że mamy choćby blade pojęcie, co się faktycznie tam dzieje.

Oczywiście, dostępność dokumentów nie znaczy, że nie jest potrzebny pośrednik, który je wytłumaczy. Ale żeby odczytać ten dokument dziennikarz nie musi już siedzieć w Moskwie, może siedzieć w Warszawie. Choć czasami w tej Moskwie powinien bywać. Koszty można obniżyć, przez to, że się nie ma człowieka na stałe, a to ładnych parę tysięcy dolarów miesięcznie. Tylko problem polega na tym, że kiedy się już zrezygnuje z tego człowieka, to on tam więcej nie wyjeżdża. Jeszcze może przez rok, dwa, trzy, tak siłą rozpędu i dzięki wiedzy nabytej wcześniej jest sprawny, ale potem traci ten kontakt.

Ale gdy media papierowe dosłownie z godziny na godzinę tracą nakłady, czytelników, finanse, to tnie się we wszystkich działach, ale w szczególności w zagranicznych, które uchodzą za bardzo drogie, i może nie tak potrzebne, jak sądzą wydawcy. Choć ja się z tym oczywiście nie zgadzam.

Teraz dział „Świat” w „Rzepie” tworzy zaledwie kliku dziennikarzy. Ilu ich było, gdy pan zaczynał?

Przez chwilę mieliśmy korespondentów we wszystkich krajach sąsiadujących z Polską, czyli siedmiu, i w tak odległych miejscach jak Stany Zjednoczone, Izrael, Australia czy Korea Południowa. W sumie co najmniej kilkanaście osób mieszkających za granicą, których podstawowych zajęciem było pisanie dla „Rzeczpospolitej”.

A teraz została nam jedna stała korespondentka w Brukseli. A trzeba pamiętać, że Bruksela jest specyficzna, ponieważ jest dość polska. Różne decyzje, które tam zapadają, dotyczą naszego kraju.

Niektórzy argumentują, że nie potrzebujemy tych ludzi „na miejscu”. Choćby w przypadku Wiosny Arabskiej aktywiści wrzucali filmiki na YouTube, na Twitterze pełno było informacji.

Pewnie, tylko że to jest pułapka. Najgorsze jest to, że likwidując stałych korespondentów, likwiduje się wyjazdy zagraniczne. Trzeba zdać sobie sprawę, że żaden polski dziennikarz nie był w Syrii, a w każdym razie  mimo że konflikt trwa kilkanaście miesięcy  żadne duże medium na serio tego nie obsłużyło. Jeszcze początek Wiosny Arabskiej to był ostatni moment, kiedy redakcje wysyłały dziennikarzy. Sporo wysłało do Egiptu, to był ostatni moment, w którym polscy dziennikarze uczestniczyli w ważnym wydarzeniu zagranicznym. W Tunezji to byłem ja i może jeszcze ze dwie osoby. W Libii też już była garstka.

Sam powiedział pan, że to pokładanie zaufania w często nieweryfikowalnych źródłach to pułapka.

Tak, bo czy to nie jest niebezpieczne, że polscy dziennikarze nie weryfikują na miejscu? Jasne że jest tak. W każdym konflikcie, a zwłaszcza w czasie rewolucji propaganda wojenna jest niezwykle istotna. Dzisiaj bardzo łatwo ją prowadzić bo są portale społecznościowe. Zakładanie, że wszystko, co rewolucjoniści wrzucą na Facebooka jest prawdą, to absurd. Na miejscu też jest trudno weryfikować informacje, ale tam człowiek się nie ogranicza do Internetu, a czasem jest się od niego odciętym, bo Internet bywa wyłączany przez dyktatorów. Tam się przynajmniej ma szansę być bardziej obiektywnym.

Mnie się wydawało, że to Irak był ostatnim miejscem, w którym można było jeszcze zrobić karierę korespondenta. Wtedy wydawało się, że ludzie czytali o tym z zapartym tchem. W końcu wysłaliśmy tam wojska.

Co do Iraku, w tym sensie ma pani rację, że to było duże zainteresowanie, inna była finansowa sytuacja mediów i sytuacja w samej Polsce. Nie było tego całego konfliktu między PO i PiS-em. Nie było przekonania wydawców, zwłaszcza w mediach elektronicznych, że wystarczy ustawić dwóch krzykaczy i to przyciągnie największą uwagę. To między innymi sprawiło, że pojawiło się przekonanie, że nie trzeba wydawać pieniędzy na wysyłanie ekipy na drugi koniec świata, skoro oglądalność tego jest dwa czy trzy razy mniejsza, niż tego, co można zrobić za darmo. Ci panowie sami przyjadą własnymi samochodami i będą jeszcze zachwyceni, że mogą buzie całej Polsce pokazać. Wtedy Internet nie zagrażał jeszcze gazetom papierowym, a one, na początku pierwszej dekady tego tysiąclecia, przeżywały najlepsza sytuację finansową.

Pytałam o Irak, bo wtedy wydawało się, że Polska działa na arenie międzynarodowej, że polityka zagraniczna jest ważnym elementem polityki jako takiej.

Irak to jest 2003 rok. Sam wtedy tam byłem. To były czasy, kiedy się jechało z fotoreporterem, miało się antenę satelitarną, specjalny sprzęt za niewiarygodne pieniądze. Swoją drogą to bardzo interesujące: potaniał sprzęt, potaniały podróże lotnicze i łączność, wyjazdy są znacznie tańsze, niż kiedy ja zaczynałem dwie dekady temu, ale jest ich mniej, prawie ich nie ma.

Jak w 1997 roku byłem na wojnie domowej w Albanii, to raz się zdarzyło, że za wysłanie jednego zdjęcia reporter musiał zapłacić sto dolarów, a teraz podłącza się do Internetu i wysyła za darmo.

Ale my tu rozmawiamy o krajach arabskich, Iraku, a znaczna część polskiej polityki zagranicznej to jest Europa, nasi najbliżsi sąsiedzi i Stany Zjednoczone. A to jest dosyć trudno pokazać, dlatego że najważniejsze decyzje zapadają w zamkniętych gabinetach. I to jest zupełnie niemedialne, telewizja nie jest w stanie wzbudzić emocji tym, że pani Merkel siedzi z panem Hollandem i tam dzielą wielomiliardowy budżet. Można by pokazać pot spływający z czoła Hollande’a.

Może chociaż grafika tortu, który dzielą.

To by się może sprzedało, ale też kiepsko. A pokazanie żołnierza GROM-u robi wrażenie, chociaż to nie ma najmniejszego znaczenia. Ale fakt faktem, że Polska wtedy grała o bardzo wysoką pozycję na arenie międzynarodowej, o bycie bliskim sojusznikiem Stanów i prawie wszyscy wtedy temu ulegliśmy.

Mnie chodzi również o samo nastawianie naszych polityków. Bardzo rzadko słychać w mediach, żeby któryś z nich wypowiadał się o zagranicy jako o czymś bardzo istotnym. Przerzucanie się komentarzami dotyczy naszego podwórka.

Gdyby tak zapytać, przynajmniej tych najważniejszych, to na pewno powiedzieliby, że to są kluczowe sprawy, że ważne jest bezpieczeństwo Polski, przyszłość NATO, choć bardzo niepewna, stosunki z Rosja, to czy się nie rozpadnie UE, ale poza tym niewiele z tego wynika. Ja mam wrażenie, że niebawem prawie nikt nie będzie się tym zajmował, i wyrośnie całe pokolenie ludzi, dla których sprawy międzynarodowe to będzie abstrakcja. A tego się kompletnie nie da odrobić. Nawet gdyby polska dyplomacja działała świetnie, to będzie brakować pośredników, którzy potrafiliby to przekazać, bo nie będzie profesjonalnych dziennikarzy zagranicznych. Być może będą jacyś świeżo upieczeni, dla których wszystko będzie objawieniem,  zapewne nie będą wiedzieli, jak to było wcześniej, i nie będą umieli tego porównać, zanalizować.

Brzmi to jak bardzo czarny scenariusz.

Ale on się spełnia i to szybciej, niż mi się wydawało jeszcze kilka lat temu. To widać niemal z godziny na godzinę. Zmniejszanie zespołów w redakcjach, które zajmują się sprawami zagranicznymi, to w ciągu półtora roku (w wypadku mojego działu) zmniejszenie trzykrotne. W „Gazecie Wyborczej” też tak się dzieje, mają jeszcze trzech korespondentów, ale nie mają już nawet samodzielnego działu.

Moim zdaniem jest to błąd, który będzie drogo kosztował. Kiedy sytuacja się pogorszy, np. rozpadnie się NATO, Unia będzie ograniczona do kilkunastu państw, które będę między sobą wyłącznie handlowały, to będzie poważny problem przekonać ludzi, że sprawy geopolityczne są ważne dla ich życia, bo będzie trudne znalezienie tych, którzy to obwieszczą obywatelom, czyli dziennikarzy.

Mówi się, że dzisiaj wszyscy dziennikarze zagraniczni piszą książki, pan również. Z drugiej strony jest tak, że dokument i reportaż przeżywają renesans. Czytelnicy jednak chcą tej pogłębionej analizy świata.

Proszę się nie łudzić, to jest garstka ludzi. To jest ideał dla tych, którzy twierdzą, że jest to niepotrzebne. Pokazać, że to można zepchnąć do książki, do wyrafinowanej formy. Że pójdą po to ci co chcą i jeszcze specjalnie zapłacą. Ale nakłady tych książek sięgają kilku tysięcy egzemplarzy, w bardzo nielicznych przypadkach kilkudziesięciu. Może tak ze dwie, trzy książki rocznie mają po kilkadziesiąt tysięcy egzemplarzy i to w państwie, które ma 37 milionów mieszkańców. Kiedy istniały poważne działy zagraniczne w gazetach, miały wspólnie przyjemniej milion sprzedanych egzemplarzy. Ci ludzie mogli przynajmniej rzucić okiem na tego typu teksty, nie wszyscy musieli je czytać. Ale szansa dotarcia była bez porównania większa. Było tak, że kupuje pani gazetę, ma pani to tamto, tutaj coś o polityce polskiej, coś o ekonomii, coś o sporcie, było pokazane że to wszystko jest ważne, to wszystko jest jedność. A teraz jak ktoś idzie do księgarni może sobie kupić pornografię, komiks, powieść, szwedzki kryminał i reportaże z Afryki Południowej, ale to jest jego wybór. On musi wykonać jakiś gest i wydać kilkadziesiąt złotych konkretnie na to, a przedtem wydawał kilka złotych na gazetę i miał wszystkie te rzeczy. Oczywiście z wyjątkiem pornografii.

Renesans reportażu to pana zdaniem złudzenie?

Dziennikarze to robią, żeby nie odejść z zawodu, żeby pokazać że są w stanie coś zrobić poza swoimi macierzystymi redakcjami, żeby nie stwierdzić że to wszystko jest bez sensu i bez przyszłości i nie rzucić dziennikarstwa od razu. Trzeba pamiętać, że z tego nie da się żyć. Jak się nie ma etatu w gazecie trudno być dziennikarzem, który jeździ po świecie i pisze wyrafinowane reportaże.

W takim razie, pana zdaniem, co będzie za dziesięć lat?

Wydaje mi się że nie będzie papierowych gazet codziennych, że będzie powstało coraz więcej portali specjalistycznych. W odniesieniu do polityki zagranicznej już takie są. Jeden się zajmuje Ameryka Łacińską, drugi sprawami arabskimi, a trzeci bliskim pograniczem wschodnim, tylko że to są takie same nisze jak te reportaże książkowe, o które pani pytała i ci ludzie borykają się takimi samymi problemami finansowymi jak reporterzy, którzy chcieliby napisać genialną książkę o Brazylii. Część z nich żyje z grantów, ale ile to będzie trwało? Być może jakimś rozwiązaniem byłoby utworzenie jednego wielkiego portalu zajmującego się sprawami zagranicznymi, ale wszyscy musieliby zrozumieć, że jest to potrzebne. Tam być może byłoby więcej czytelników, to mogłoby się samo utrzymywać, ale jestem pesymistą. Być może w tygodnikach to przetrwa, ale gdyby obejrzała pani teraz tygodniki, tam są dwa, trzy teksty zagraniczne tygodniowo. Czy one są odkrywcze – tego nie wiem.

Domosławski pisze dla „Polityki”.

Nie mówię, że nikogo tam nie ma. Ale większość tych tekstów niewiele się różni od tekstów z dzienników. Dziennikarze tygodnikowi zazwyczaj nie wkładają palucha w miejsce, gdzie się rozgrywają najważniejsze wydarzenia światowe, nie wchodzą między walczące strony, nawet ci mieszkający za granicą, często siedzą przed telewizorem czy w Internecie i raczej nie udowadniają, że są niezbędni, że nie możemy tego samego zrobić z redakcji w Warszawie. Jednak żeby analizować wszystkie wydarzenia zagraniczne, trzeba czasem za tą granicą być, a to jest w tej chwili prawie niewykonalne i nie zanosi się, żeby miało być lepiej.

* Jerzy Haszczyński, wieloletni szef działu zagranicznego „Rzeczpospolitej”

* Agnieszka Wądołowska, członkini redakcji „Kultury Liberalnej”

„Kultura Liberalna” nr 198 (43/2012) z 23 października 2012 r.