Z Małgorzatą Fuszarą o podziałach w polskim feminizmie, Kongresie Kobiet i tożsamości polskich ruchów kobiecych rozmawia Jakub Stańczyk.
Jakub Stańczyk: Feminizm tylko dla przeciwników tego zjawiska wydaje się jednorodny. Jakie są jego główne odłamy w Polsce?
Małgorzata Fuszara: Parę lat temu zadałam w ogólnopolskich badaniach takie pytanie: „Gdyby ktoś z twoich bliskich cię zapytał, co to jest feminizm, to jakbyś mu to wyjaśnił?”. Ku mojemu zaskoczeniu jedynie mniej niż połowa respondentów cokolwiek umiała na ten temat powiedzieć. Więc najpierw musimy ustalić, kogo w ogóle nazwiemy feministką. Mnie bliska jest definicja minimalna: feministki to osoby, dla których ważna jest sytuacja kobiet, które widzą nierówność płci i uważają, że należy jej przeciwdziałać. Tak określa się zwykle podejście liberalne. Problem z definicją pojawia się, gdy np. staramy się określić kobiece ruchy katolickie. One nie starają się o zmianę, ale optują za utrzymaniem status quo. Podstawowy podział wyróżnia więc feminizm dążący do reform i tak zwany nowy feminizm, związany z tradycją i Kościołem. Na poziomie instytucjonalnym istnieje też inny podział. Tutaj mamy zarówno organizacje pozarządowe, działające w paradygmacie tradycyjnych ruchów społecznych (jak np. Centrum Praw Kobiet), jak i instytucje, które mają charakter nowych ruchów społecznych: Kongres Kobiet czy Porozumienie Kobiet 8 Marca. Cele tych organizacji są takie same: wyrównywanie statusów i poprawa sytuacji kobiet. Różnią je natomiast sposoby działań, strategie, przynależność członkiń i członków.
Jak wygląda feminizm na poziomie lokalnym? Czy koło gospodyń wiejskich działa emancypacyjnie?
Te organizacje czy ruchy zwykle nie będą się chciały nazywać feministycznymi, ponieważ to określenie niesie za sobą niewyjaśnione treści, którymi łatwo manipulować. Aczkolwiek według minimalnej definicji, którą tu przyjęliśmy, to są często właśnie organizacje feministyczne. Grupy te koncentrują się na przykład na pomocy kobietom w starszym wieku, matkom czy bezrobotnym. Bardzo często w małych miejscowościach to są jedyne organizacje, w których proponuje się jakąkolwiek aktywność. Dlatego bywa, że należą do nich także mężczyźni! To lokalne wydanie feminizmu jest coraz prężniejsze. Czujemy w Kongresie nacisk od dołu, żeby działo się coraz więcej. Kobiety są niesłychanie zmobilizowane, żeby zorganizować regionalne Kongresy Kobiet, zdobyć na nie pieniądze. Lokalne kongresy to najczęściej ponad stuosobowe spotkania. To jest coś, czego u nas w Polsce do tej pory nie było. Mamy tu do czynienia ze zmianą jakościową na poziomie świadomości, samoorganizowania i legitymizowania celów. Oczywiście, nie oszukujmy się, to również efekt poprawy warunków życia. Fundusze europejskie wymuszające element równościowy w różnych projektach też miały ważny wpływ na te przemiany.
Jaka jest zatem dzisiejsza kondycja polskiego feminizmu? I czym przede wszystkim różni się on od zachodniego?
Przy przemianach 1989 roku startowaliśmy z silną dyskredytacją organizacji kobiecych. Hasła ruchów feministycznych były skompromitowane praktyką poprzedniego systemu; często były nieautentyczne, narzucane z zewnątrz, przez władzę. To był problem we wszystkich krajach postkomunistycznych. Z drugiej strony, w Europie Środkowo-Wschodniej mieliśmy możliwość obserwowania doświadczeń innych krajów. Starałyśmy się zapewne czerpać po trochu z każdego nurtu i kraju, bo przecież zachodni feminizm jest bardzo różnorodny, są w nim i amerykańskie oddolne ruchy kobiece, i zinstytucjonalizowany feminizm skandynawski. Nauczyłyśmy się, że każdy feminizm na Zachodzie miał momenty większej aktywności ruchów kobiecych i okresy „backlashowe”. Rozumiemy więc, że im większe znaczenie będzie miał feminizm w Polsce, tym z ostrzejszym sprzeciwem będzie się spotykać. Między polskim a zachodnim feminizmem na pewno nie ma różnic co do ogólnych celów. Natomiast inne będą w każdym kraju strategie działań i niektórych postulatów. W Polsce kładziemy szczególny nacisk na rozwiązania legislacyjne, co mieści się w nurcie liberalnego feminizmu. Nie ma u nas dużo feminizmu radykalnego. To chyba sprawa generacyjna. Dziś jest więcej tych bardziej radykalnych i młodych kobiet, które działają zupełnie inaczej niż my w liberalnym nurcie.
W Kulturze Liberalnej zajmowaliśmy się przed ostatnim Kongresem Kobiet tekstem Anne-Marie Slaughter, piszącej, że „Women really cannot have it all”. Czy ma pani poczucie, że podobna debata o godzeniu przez kobiety ról społecznych odbyła się kiedykolwiek w Polsce?
Dyskusja, jak z tekstu Slaughter, w polskich kręgach feministycznych toczy się ciągle, jeśli nawet rozgorzała debata, to jako refleksja nad codziennym doświadczeniem kobiet. Jak widać w dyskusji w „Kulturze Liberalnej”, kwestia godzenia rodziny z pracą bywa różnie rozstrzygana przez poszczególne środowiska i osoby. W generacji kobiet, które zaczynały pracę na uniwersytecie w połowie lat siedemdziesiątych, ogromna część nie ma dzieci. Wybór pomiędzy działalnością zawodową na pełnych obrotach, a dzieckiem był często wyborem albo – albo. Dopiero następne pokolenia zaczęły o tym dyskutować i próbować rozwiązywać ten problem. Rozmowa o godzeniu ról zaczęła się w Unii Europejskiej dopiero w latach dziewięćdziesiątych.
Jakie wskazałaby pani najważniejsze wyzwania dla współczesnego ruchu feministycznego w Polsce?
Nie da się wyszczególnić najważniejszych i mniej ważnych zadań feminizmu. Czasem przedstawiam uczestnictwo w polityce jako najważniejszy cel, uważając go za pierwszy krok umożliwiający realizacje innych. Jeżeli kobiety nie mają swojej reprezentacji, to nie mają do kogo apelować o zmianę. Ale dla kobiety skonfrontowanej z przemocą, najważniejsza będzie walka z tą przemocą i trudno jej tłumaczyć konieczność reprezentacji politycznej. Nie da się wyznaczyć tutaj jasnej hierarchii, chociaż partycypacja jest o tyle ważna, o ile bez niej nie zwalczy się problemu przemocy. Zmiana, o którą walczymy, dotyczy przemian świadomości, relacji, definiowania swoich ról i może być wywołana tylko przez rozplątanie całej wiązki problemów.
Wróćmy do wątku Kongresu Kobiet. Niektórzy ludzie wątpią w jego skuteczność, zarzucają mu komercjalizację, a jednak jest to najbardziej medialne wydarzenie feministyczne w Polsce. Dlaczego tak jest?
Ostatnio pojawiają się ciągle pytania o to, co się w ogóle temu Kongresowi Kobiet udało osiągnąć. Gdyby Kongres i inne organizacje kobiece nie były postrzegane jako pewna siła bez przerwy wchodząca w dialog z władzą, to nikt nie mówiłby dziś o urlopach rodzicielskich ani o ratyfikowaniu konwencji antyprzemocowej. Słowo „kobieta” nie pojawiałoby się w debacie politycznej prawie w ogóle. Kongres jest bardzo ważny, ponieważ był pierwszą inicjatywą, która zaangażowała kobiety z bardzo różnych środowisk społecznych i politycznych, by ustalić wspólną przestrzeń celów i dążeń. Na tym polega siła Kongresu Kobiet, a największym bogactwem tego ruchu, i świadectwem jego sukcesu, jest fakt, że przyłączają się do niego nowe osoby. To nie jest tylko zbiorowisko osób czy organizacji, które politycy mogą lekceważyć. Coś nastąpiło w społeczeństwie, kobiety po prostu chcą zmian. To jest taki moment „aha”.
Co to za moment?
Bardzo często mówi się o takim momencie na poziomie indywidualnym, kiedy osoba, w tym wypadku kobieta, przekracza „narzekanie na swój los w kuchni”, odkrywa swoją gorszą sytuację i jej przyczyny, stara się dążyć do zmiany. Można powiedzieć, że każdy kraj, który robi postęp w kierunku równości, osiąga taki społeczny moment „aha”. Następuje wtedy zmiana na masową skalę, kobiety, które do tej pory nie artykułowały swoich potrzeb i oczekiwań, zaczynają robić to w sferze publicznej. Polska jest właśnie w tym momencie, w okresie wznoszącym. Widać to po Kongresie. Myślałyśmy, że będzie to jednorazowa impreza, a ponieważ oddolna mobilizacja uczestniczek była tak duża, organizujemy ją już po raz piąty.
* Małgorzata Fuszara, prawniczka i socjolożka, profesorka i dyrektorka ISNS UW. Ministra ds. Równości Płci i Przeciwdziałania Dyskryminacji w Gabinecie Cieni Kongresu Kobiet.
** Jakub Stańczyk, członek redakcji Kultury Liberalnej.
„Kultura Liberalna” nr 222 (15/2013) z 8 kwietnia 2013 r.