Kto co robi i kto tym wszystkim kieruje?

José Ignacio Torreblanca w rozmowie z Łukaszem Pawłowskim

„Europa znacząco upodobniła się do rynków – nie wiemy, czym one właściwie są? Dokonują się pewne operacje, my doświadczamy ich konsekwencji, ale nie mamy na nie żadnego wpływu”, twierdzi José Ignacio Torreblanca w rozmowie z Łukaszem Pawłowskim.

Łukasz Pawłowski: Jaki jest stosunek Hiszpanów do Unii Europejskiej? W analizie z początku 2013 roku pisał pan: „panuje powszechne przekonanie, że pomimo bolesnych reform, jakie wprowadza u siebie Hiszpania, reszta Europy nie potrafi wywiązać się ze swojej części zadań, niezbędnych do uporania się z kryzysem”. Przywoływał pan także sondaże pokazujące, że niemal 60 proc. Hiszpanów sądzi, iż przynależność do strefy euro ma dla ich kraju negatywne skutki. Jak zmieniły się te nastroje w ostatnich miesiącach?

José Ignacio Torreblanca: Mimo tych sondaży, wydaje mi się, że Hiszpanie wciąż są pozytywnie nastawieni do europejskiej integracji – na to także wskazują wyniki innych badań. Największe wątpliwości ludzie mają do sposobu walki z kryzysem oraz roli, jaką odgrywają w tym procesie niektóre kraje oraz instytucje europejskie. Wciąż jedynie mniejszość widziałaby Hiszpanię poza Unią Europejską. Niemniej jednak trzeba przyznać, że Hiszpanie po raz pierwszy tak krytycznie odnoszą się do działań UE. To niezwykłe, ponieważ w sprawie integracji europejskiej pomiędzy niemal wszystkimi aktorami hiszpańskiej sceny politycznej zawsze panował konsensus. Obecnie obserwujemy wzrost nieufności wobec Brukseli i jej instytucji, ale nie wobec Unii Europejskiej jako takiej. Ludzie odróżniają istotę projektu od tego, jak ów projekt jest realizowany.

Możemy więc powiedzieć, że Hiszpanie wciąż wierzą w UE jako ideę, ale są rozczarowani klasą polityczną, która ma wprowadzać ją w życie?

W przeszłości Unia kojarzona była z pozytywnymi i koniecznymi reformami. Obecnie coraz powszechniejsze jest poczucie, że ma ona zbyt duży wpływ na to, co dzieje się w kraju. Wkroczyła we wszystkie sfery będące do tej pory domeną polityki lokalnej – narzucając ostre cięcia w wydatkach na ochronę zdrowia, emerytury i system edukacji. Tymczasem tego rodzaju reformy powinny być wprowadzane przez polityków krajowych, nie zaś unijnych komisarzy, którzy nie są wybierani w kraju w bezpośrednich wyborach, nie mają więc w oczach obywateli właściwie żadnej demokratycznej legitymacji.

Kto w takim razie jest odpowiedzialny za stan hiszpańskiej gospodarki? Unia Europejska, która nie stworzyła stosownych instytucjonalnych zabezpieczeń, czy hiszpańska klasa polityczna, która, korzystając z tanich pożyczek, zadłużała państwo, jednocześnie zapominając o reformach?

Nie wszyscy Hiszpanie są absolwentami ekonomii i nie orientują się w niej na tyle, by stwierdzić, kto rzeczywiście jest odpowiedzialny za kryzys. Widzą jednak wyraźnie, że europejskie instytucje nie działają tak, jak trzeba. Spójrzmy na Stany Zjednoczone – choć to ten kraj był źródłem kryzysu, już udało mu się wyjść na prostą. W Europie tymczasem instytucjonalny bałagan – sprawiający, że nikt nie wie, kto co robi i kto tym wszystkim kieruje – czyni zarządzanie bardzo chaotycznym. Od dłuższego czasu wszelkie przewidywania europejskich komisarzy na temat wzrostu okazują się nietrafione, ale mimo to nikt nie ponosi za błędy odpowiedzialności. Europa znacząco upodobniła się do rynków – nie wiemy, czym one właściwie są. Dokonują się pewne operacje, my doświadczamy ich konsekwencji, ale nie mamy na nie żadnego wpływu.

Jakie, pana zdaniem, wnioski powinny płynąć z takiej diagnozy – opowiada się pan za silniejszą konsolidacją Unii Europejskiej połączoną w jakiś sposób z demokratyzacją jej instytucji?

Przede wszystkim powinniśmy sprawić, by osoby odpowiedzialne za podejmowanie decyzji na szczeblu europejskim były ze skutków tych decyzji rozliczane, oraz by wszelkie ustalenia, które można podjąć na niższych szczeblach, były na ten poziom delegowane. Byłby to powrót do starej dobrej zasady subsydiarności. Obecnie jesteśmy całkowicie zagubieni – zapomnieliśmy już o stabilnej przeszłości, nie zbliżamy się również do projektowanej przyszłości. Nic nie działa tak, jak powinno.

W pańskim raporcie, o którym wspominałem na początku, wymienia pan cztery możliwe scenariusze dla Hiszpanii: „wyjście”, „interwencję”, „mozolenie się z rzeczywistością” oraz „gospodarczą federację”. Z tego, co już zdążył pan powiedzieć, wnioskuję, że jak na razie zwycięża strategia „mozolenia się”?

Tak – i jest to swoisty paradoks, ponieważ, gdy w zeszłym roku byliśmy na progu katastrofy, władze były zmuszone do podejmowania zdecydowanych działań. Obecnie zagrożenia systemowe zniknęły. Nikt nie spekuluje już przeciwko wspólnej walucie, licząc na jej załamanie. Euro udało się uratować, ale kraje, które wciąż pozostają w kryzysie, straciły motywację do dalszych reform.

Hiszpania była kolebką europejskiego ruchu Occupy, który przynajmniej przez jakiś czas zdawał się mieć prawdziwie rewolucyjny potencjał. Co dziś pozostało z tego ruchu oraz nastroju, jaki mu towarzyszył?

Protesty wybuchły, ponieważ na progu kryzysu ludzie zachowali się zgodnie ze schematami, do jakich przywykli – kiedy pojawia się problem, wychodzi się na ulice, demonstruje i próbuje obalić rząd. Obecnie jednak, w obliczu wyzwania, przed którym stanęliśmy, ruch całkiem się zdemobilizował. Ludzie zobaczyli, że zmiana jest poza ich zasięgiem, że nie wystarczy obalić rządu i zastąpić go innym. Takie postępowanie niczego nie zmienia, bo możliwości działania polityków są bardzo ograniczone. Prowadzi to do alienacji obywateli, którzy widzą, że polityka nie tylko nie jest żadnym rozwiązaniem, ale to ona stanowi problem. W rezultacie wątpią, by społeczna mobilizacja mogła być skutecznym narzędziem prowokującym reformy.

Być może to właśnie jest jedną z głównych przyczyn wzmożonej emigracji młodych Hiszpanów do innych krajów UE. Co więcej, statystyki pokazują, iż obecnie więcej osób wyjeżdża z Hiszpanii do jej byłych kolonii, niż z nich przybywa. Jak to wpłynie hiszpańskie społeczeństwo w dłuższym okresie czasu?

To katastrofa. Wyjeżdża wiele niezwykle wartościowych, wykształconych w Hiszpanii osób, które są konkurencyjne na rynku pracy i dostają oferty z innych europejskich krajów. Tracimy cenny kapitał, co jest źródłem poważnych, nie tylko gospodarczych, lecz także społecznych obaw. Sytuacja stanie się jeszcze trudniejsza dla kolejnych pokoleń, które nie będą tak dobrze wykształcone i konkurencyjne jak obecne. Skoro uniwersytety wprowadzają cięcia finansowe, a najlepsi wykładowcy wyjeżdżają, studenci nie będą kształceni na takim poziomie jak do tej pory.

Jakie jest obecne nastawienie społeczeństwa do hiszpańskiej klasy politycznej? Nawiązuję oczywiście do korupcyjnego skandalu, w który zamieszany jest premier, Mariano Rajoy, a który miał negatywne skutki także dla hiszpańskiej gospodarki i cen hiszpańskich obligacji. Jak pan sądzi, czy tacy politycy są w stanie postawić kraj na nogi?

To dodatkowa komplikacja, która sprawia, że będzie nam jeszcze trudniej. W czasach tak głębokiego kryzysu i zagrożenia dla państwa liczyłbym na rząd godny zaufania, którego działania można by wspierać z czystym sumieniem. Nawet jeśli nie podziela się politycznych idei rządzącej partii, dobrze byłoby przynajmniej widzieć w jej liderach przywódców godnych tego miana. A o to dziś bardzo trudno. Co gorsza – i to także wyjaśnia demobilizację uczestników ulicznych protestów – opozycja wciąż naznaczona jest przewinami z okresu, gdy sama była przy władzy. Ludzie pamiętają rządy Partii Socjalistycznej (PSOE) i jej nieskuteczność w walce z kryzysem. Tak więc, mimo niesłychanej słabości obecnego rządu, nie ma w Hiszpanii żadnej alternatywy.

* José Ignacio Torreblanca, starszy analityk European Council on Foreign Relations (ECFR) i szef madryckiego biura tej organizacji.

** Łukasz Pawłowski, sekretarz redakcji „Kultury Liberalnej”.

Tłumaczenie z angielskiego: Ewa Serzysko.

„Kultura Liberalna” nr 242 (35/2013) z 27 sierpnia 2013 r.

Skoro tu jesteś...

...mamy do Ciebie małą prośbę. Żyjemy w dobie poważnych zagrożeń dla pluralizmu polskich mediów. W Kulturze Liberalnej jesteśmy przekonani, że każdy zasługuje na bezpłatny dostęp do najwyższej jakości dziennikarstwa

Każdy i każda z nas ma prawo do dobrych mediów. Warto na nie wydać nawet drobną kwotę. Nawet jeśli przeznaczysz na naszą działalność 10 złotych miesięcznie, to jeśli podobnie zrobią inni, wspólnie zapewnimy działanie portalowi, który broni wolności, praworządności i różnorodności.

Prosimy Cię, abyś tworzył lub tworzyła Kulturę Liberalną z nami. Dołącz do grona naszych Darczyńców!

Wesprzyj Kulturę Liberalną