Z centrum widać najwięcej
  

KULTURA LIBERALNA > Temat tygodnia > BOMBA LIBERALIZMU! Adam...

BOMBA LIBERALIZMU! Adam Michnik w rozmowie z Jarosławem Kuiszem i Piotrem Kieżunem

Szanowni Państwo,

polski liberalizm ma specyficzny rodowód. Wywodzi się bardziej z traumatycznych doświadczeń czasów Polski Ludowej, niż z lektur zachodnich klasyków. Komunistyczna próba zniewolenia umysłów, unieważnienie znaczenia statusu jednostki, znaczenia własności prywatnej – wszystko to sprawiło, że źródeł współczesnej, polskiej wolności trzeba szukać w trudnej, dwudziestowiecznej historii tej części Europy.

Ogromną rolę w procesie wykuwania się niezależnej myśli odegrały w Polsce książki. Skoro droga stricte politycznego zaangażowania była dla polskich dysydentów zamknięta, jednym z niewielu możliwych sposobów wyrażania własnej postawy było pisanie tekstów. Ich erupcję mogliśmy zaobserwować szczególnie w drugiej połowie lat 70., kiedy wraz z Komitetem Obrony Robotników oraz Ruchem Obrony Praw Człowieka i Obywatela narodziło się polskie podziemie wydawnicze.

Wydana w 1977 roku w Instytucie Literackim Jerzego Giedroycia książka „Kościół, lewica, dialog” Adama Michnika jest równolatkiem tych wydarzeń i jedną z pierwszych książek, budujących mosty między różnymi grupami polskich dysydentów. W dzisiejszym numerze publikujemy zapis pierwszego spotkania z cyklu „Bomba liberalizmu! Książki, które rozsadziły PRL”. Naszym gościem był Adam Michnik, działacz społeczny i polityczny, redaktor naczelny „Gazety Wyborczej”, autor „Kościoła, lewicy, dialogu”. Rozmowę poprowadzili Jarosław Kuisz i Piotr Kieżun. Spotkanie zostało zorganizowane przez Kulturę Liberalną we współpracy z Domem Spotkań z Historią i odbyło się w jego siedzibie.

Zapraszamy do lektury!

Redakcja


BOMBA LIBERALIZMU! Adam Michnik w rozmowie z Piotrem Kieżunem i Jarosławem Kuiszem

Jarosław Kuisz: Do dziś niemal każde środowisko, które pragnie rozmawiać o relacjach z Kościołem, sięga po opublikowaną kilkadziesiąt lat temu pańską książkę „Kościół, lewica, dialog”. W ten sposób zachowuje ona swą żywotność nawet wbrew temu, co napisał pan o tej książce w 1981 roku. Dlaczego tak się pańskim zdaniem dzieje?

Adam Michnik: Byłem dość zaskoczony zaproszeniem na to spotkanie. Książka opowiada o zamkniętym okresie historycznym. Po 1989 roku sytuacja zmieniła się tak radykalnie, że sięganie dziś do „Kościoła, lewicy, dialogu” wydaje mi się mieć sensu tyle co… dyskutowanie teraz polskich sporów po klęsce powstania styczniowego. Fenomen tej książki wynikał chyba z tego, że była pierwsza. Że przede mną nikt czegoś takiego nie napisał. Była rodzajem znaku na drodze. W tym samym momencie wydarzyły się przecież Radom i URSUS. Kilka lat temu ciekawą recenzję sporządził mi Roman Giertych, twierdząc, że są w polskiej historii dwie książki o największej trafności: Romana Dmowskiego „Kościół, naród, państwo” i moja. Potraktowałem to jako niezamierzony komplement – choć nie identyfikuję się z poglądami Dmowskiego, uważam, że to był największy pisarz polityczny swoich czasów.

Jarosław Kuisz: Skąd pomysł na książkę?

Adam Michnik: Najpierw gdzieś w 1973 czy 1974 roku dostaliśmy taśmę od przyjaciół z emigracji. Były tam nagrane ich wypowiedzi dotyczące wątpliwości, czy w Polsce dokonuje się pewien zwrot intelektualny, przewartościowanie oceny Kościoła i jego historycznej roli, czy zmienia się ocena religii. A ponieważ wydawało się, że proces ten dokonuje się na bardzo różnych planach – i w kraju, i na emigracji – dla nas, ludzi identyfikujących się z lewicą, odżyła myśl Jana Strzeleckiego. On teksty, korespondujące z manifestem personalistycznym Emanuela Mouniera, pisał już za czasów okupacji. Potem wymyśliliśmy z Jackiem Kuroniem, że zaproponujemy Aleksandrowi Smolarowi, redaktorowi naczelnemu emigracyjnego „Aneksu”, specjalny numer na ten temat. I ten numer się ukazał. Pisali tam Jacek Kuroń, Teresa Bogucka, Jacek Salij (on pewnie dziś wspomina to z rumieńcem wstydu, zważywszy, co obecnie pisze), ksiądz Stanisław Małkowski. Tak się zaczęło. Ale dziś, jeśli pyta mnie pan, dlaczego ta książka nie zdechła, powiem tak: mnie się zdaje, że jakoś tam zdechła. Natomiast żywy jest Kościół.

Jarosław Kuisz: A lewica laicka?

Adam Michnik: Już nie istnieje. Ale wtedy to był rzeczywiście przewrót w postawach intelektualnych i ta książka napotykała na krytykę. Co ciekawe – najpierw z pozycji lewicowych i laickich. Tam się nie podobała, bo wręcz rewoltowała to środowisko. Po jej opublikowaniu czytałem list, który do Krzysztofa Pomiana przysłał Krzysztof Wolicki. Rozbierał książkę na czynniki pierwsze: tutaj źle, tam nieściśle… Natomiast w środowisku katolickim była przyjęta dobrze. Obszerne recenzje napisali Staszek Małkowski, Jacek Salij, Jan Pospieszalski. Oczywiście byli tacy, co rozpoznali w książce zatrute żądła liberalizmu i byli nastawieni negatywnie, ale to raczej wyjątki. Później się to zresztą zmieniło. „Kościół, lewicę, dialog” zaczęto przedstawiać jako brutalny atak na Kościół, manifestację antyklerykalizmu.

Jarosław Kuisz: Ale nie widzi pan powodów do przywoływania jej dziś?

Adam Michnik: Nie. Teraz jest na pewno anachroniczna. Nie ma ani tej lewicy, ani tego Kościoła. I wie pan, to jest książka pisana z perspektywy człowieka, który ma poczucie winy, że siedział cicho, gdy Kościół był zepchnięty w Polsce do katakumb, gdy katolicy naprawdę byli dyskryminowani. Ktoś zapytał mnie kilka lat temu, dlaczego nie napiszę tej samej książki z dzisiejszego punktu widzenia. Ale przecież dziś ona byłaby inna, Kościół jest tryumfujący, nie może być mowy o jakichkolwiek represjach wobec niego, niezależnie od tego, co mówią niektórzy hierarchowie. W związku z tym ja zostanę z moim poczuciem winy, do którego wasze pokolenie nie ma już powodu. Z tym Kościołem można normalnie się spierać, rozmawiać na partnerskich zasadach.

Piotr Kieżun: Pokazuje pan w książce środowiska „Znaku”, „Tygodnika Powszechnego”, ale najważniejszą, centralną postacią, pozostaje u pana prymas Wyszyński. To jest zaskakujące, bo kiedy patrzy się na wizję narodu prymasa, człowiek zastanawia się, gdzie była z nim płaszczyzna dialogu. Pan później powiedział, że Wyszyński jest trochę jak de Gaulle dla Francuzów: reformator, ale anachroniczny.

Adam Michnik: Wybitnie. Ale płaszczyzna dialogu z nim była dość oczywista. Był nią opór w stosunku do zniewolenia, rodzaj tego oporu. Przynajmniej ja tak to postrzegałem. Dziś patrzymy wstecz i widzimy pewną logikę tego rozwoju. Wtedy nie było jasne, jak to się wszystko potoczy. Pamiętam szok, którego doznałem w 1968 roku, gdy odbywała się ta cała antyinteligencko-antysemicka heca. Głos Kościoła zabrzmiał wtedy bardzo czysto. Kiedy tłukła nas pałkami ZOMO-wska ekipa, chowaliśmy się do kościoła i zamykano za nami drzwi. Tego człowiekowi z mojej formacji nie wolno zapomnieć. Jeździliśmy też z Kuroniem do biskupa Ignacego Tokarczuka do Przemyśla i były to świetne rozmowy. Różnice zdań oczywiście były, ale argumentowaliśmy, spieraliśmy się. Gdyby wtedy ktoś mi powiedział, że abp Tokarczuk wyląduje w Radiu Maryja, po prostu bym go wyśmiał.

Jarosław Kuisz: Jeśli przyjrzymy się środowiskom, które opisane są w książce, zobaczymy, że większość z nich nadal istnieje: „Więź”, „Znak”, „Tygodnik Powszechny”… Wydaje się, że dziś nowe środowiska wchodzą w buty tej, by tak rzec, konfrontacji intelektualnej, o której pisał pan w 1976 roku.

Adam Michnik: Jeśli chodzi o „Więź”: w sali jest Andrzej Friszke, więc z pewnym lękiem powiem, że był taki okres, że to środowisko zupełnie nie przypominało swojego dawnego kształtu, z czasów Tadeusza Mazowieckiego. Był to okres konformizacji tego środowiska wobec Kościoła instytucjonalnego. To się zaczęło w 1992 roku i trwało dość długo, bo 15 lat. Jeśli zaś chodzi o „Tygodnik”, etos Turowicza niewiele ma wspólnego z tym aspektem tego pisma, który w książce „Wielkość i upadek Tygodnika Powszechnego” opisuje Andrzej Romanowski. To nie jest przypadek, że wcześniej emblematem katolicyzmu był obok prymasa Wyszyńskiego Karol Wojtyła, później Józef Tischner, a dziś tym emblematem jest Tadeusz Rydzyk. To jest jednak kolosalna zmiana.

Jarosław Kuisz: Była jednak osoba, która zauważyła, że w książce nie opisał pan Kościoła ludowego w Polsce. Tego, który rozwijał prymas Wyszyński.

Adam Michnik: Kisiel!

Jarosław Kuisz. Tak, Stefan Kisielewski. Jeden z pierwszych i wielce entuzjastyczny czytelnik pańskiej książki. 7 sierpnia 1976 roku napisał: „Adaś napisał świetną książkę o Kościele polskim jako przedmurzu przeciw totalizmowi, gdzie ruga mocno rozmaitych Kołakowskich i Woroszylskich, którzy w swoim czasie przyłączyli się do tej antykatolickiej nagonki. Mam do tego napisać przedmowę. I rzecz wyjdzie u Księcia [u Jerzego Giedroycia – przyp. red.]. Ale będzie heca, na cały regulator!”.

Adam Michnik: Tak, cały Kisiel… Kościół ludowy wtedy oczywiście był. Ja go nie opisywałem, bo nie miałem skąd dowiedzieć się, jaki on jest. Nikt o tym nie pisał, z wyjątkiem ateistów i wolnomyślicieli w tygodniku „Argumenty”, a ja absolutnie nie miałem do nich zaufania. Wydawało mi się wtedy – to był mój błąd – że Kościół będzie konsekwentnie szedł w stronę takiego „Wojtyłowego”, „Tygodnikowego” czy ówczesnego „Więziowego”. Niestety się myliłem, o tym świadczy zachowanie Kościoła w Polsce dziś, bitwy o krzyże itd.

Jarosław Kuisz: A jak to się stało, że przyszły założyciel Partii Wariatów Liberałów, Kisielewski, napisał przedmowę do „Kościoła, lewicy, dialogu”? Czyżby sam się zgłosił?

Adam Michnik: Byłem z Kisielem bardzo zaprzyjaźniony. To był człowiek bardzo mądry, choć niekoniecznie wewnętrznie spójny. Bardzo cenił rolę Kościoła, a przy tym miał w sobie takiego chochlika, ducha niezgody, sprzeciwu. Uwielbiał też wkładać kij w mrowisko. Pamiętam taką anegdotę: kiedyś prymas Wyszyński zaprosił posłów „Znaku” i oni pytali o to, o tamto, a Kisiel siedział cicho. Prymas mówi: „No widzę, że pan Kisielewski coś nic nie mówi”, a on na to: „Ja się chciałem księdza prymasa spytać o te nowe wytyczne w sprawie seksu, bo chciałbym wiedzieć co wolno, a co nie wolno”. Na co prymas mu powiedział: „Panie Stefanie, niech pan się nie stara i tak pana nie wyklnę”. Ale wracam do tematu. „Kościół, lewicę, dialog” pisałem w Laskach, u sióstr franciszkanek. Bardzo wiele im zawdzięczam. Kisiel przyjechał do mnie wtedy na rowerze w odwiedziny. Poszliśmy na spacer do lasu i mówię: „Słuchaj, Stefan, napisałem książkę o Kościele i chciałbym ją wydać u Księcia, ale się boję, że mnie zamkną do kryminału, więc czy napisałbyś do tego wstęp? Jakbyś napisał wstęp, to ciebie nie zamkną, a mnie będzie trudniej zamknąć, bo będą się bali awantury. Odpowiedział: „O Kościele? Ty? Jakieś bzdury powypisywałeś, przecież cię znam”. Ja mówię: „Przeczytaj, jak nie będziesz chciał, to nie napiszesz”. Zabrał książkę i pojechał. Następnego dnia rano wzywają mnie do domu rekolekcyjnego, telefon od Kisielewskiego. Przybiegam spocony jak mysz, a on mówi: „Wiesz, z pewnym zdziwieniem odnotowuję, że jest mniej bzdur, niż się spodziewałem. Napiszę wstęp”. On to też swoimi kanałami przesłał do Giedroycia.

Piotr Kieżun: Co było dla niego najważniejsze w tej książce?

Adam Michnik: Kisiel wielokrotnie pisał, że pomysł komunistów polega na tym, by przejechać się buldożerem po polskiej tożsamości. Wszystko spłaszczyć. I że cokolwiek się temu sprzeciwia, jest pozytywnym zjawiskiem. Idea liberalna, socjaldemokratyczna, chrześcijańska – wszystkie one są dobre, jeśli podkreślają polski pluralizm. W tym sensie nie zgadzał się z wieloma moimi sympatiami. Mówił na przykład, że „Rodowody niepokornych” Cywińskiego to bajki. W każdym razie był przeciwko całej zatęchłości w polskiej kulturze.

Piotr Kieżun: Lata później Kisiel związany był z Unią Polityki Realnej. Przede wszystkim przez swoje poglądy na temat liberalizmu w gospodarce. W „Kościele, lewicy, dialogu” czuć dystans zarówno lewicy, jak i Kościoła względem kapitalizmu. Zresztą cytuje pan Stefana Wyszyńskiego, który mówi: „Nie będziemy tą kapitalistyczną drogą szli”. A jednak potem oba te środowiska zaczynają szukać drogi do liberalizmu, również gospodarczego. W latach 80. pojawia się Mirosław Dzielski i pomysł na „żenienie” katolicyzmu z liberalizmem…

Adam Michnik: Nie będę sobie układał biografii na użytek dnia dzisiejszego. Rzeczywiście, byłem przeciwko kapitalizmowi, co więcej, wydawał mi się całkowicie nierealny. No co, Nową Hutę sprywatyzować? Zlicytować stocznie, kopalnie? To absurd – tak uważałem. Stawiałem raczej na ludowładztwo, mówiliśmy o komisjach robotniczych na wzór hiszpański, potem o samorządach czy radach robotniczych. Zmieniłem zdanie dopiero po 1989 roku, gdy okazało się, że te wszystkie pomysły są jak Maria Stuart. Piękne i nieszczęśliwe… Mają walory ideowe, ale nie można ich zrealizować. Ale w latach 80. nie brałem na serio poglądów Dzielskiego.

Jarosław Kuisz: Musimy jednak podkreślić jedną rzecz, że pan broni w książce liberalizmu nieekonomicznego. Jest tam takie zdanie: „jak niesprawiedliwie jednostronna wydaje mi się ocena liberalizmu”. Po czym wymienia pan zasługi liberałów i puentuje stwierdzeniem, że „dążenie chrześcijan i duchowych uczniów Stuarta Milla są tożsame”. To bardzo ciekawe, bo niezależnie od pańskiego stosunku do Dzielskiego, początki polskiego liberalizmu pozostają w ścisłym związku z katolicyzmem.

Adam Michnik: Bardzo wysoko ceniłem wtedy myśl liberalną. Zgadzałem się ze Stefanem, że trzeba dać pole, jak to się wtedy nazywało, dla prywatnej inicjatywy. Ale czym innym jest nie przeszkadzać, gdy ktoś chce założyć przedsiębiorstwo, a czym innym sprywatyzować Stocznię Gdańską. Poza tym miałem bardzo ambiwalentny stosunek do liberalizmu obyczajowego. Z jednej strony byłem zdecydowanie za, z drugiej – nauczyłem się właśnie dzięki tej książce szanować kościelny konserwatyzm w tej materii. Zaczęło się od tego, że przeczytałem encykliki papieskie na temat nazizmu. Okazało się, że papież Pius XI był tu całkowicie jednoznaczny: napisał, że nie ma przyzwolenia na rozwody z powodów rasowych. Wtedy nagle zrozumiałem, że coś bardzo konserwatywnego, co z mojego powodu utrudnia życie ludziom, w kontekście Niemiec hitlerowskich było instrumentem obrony fundamentalnych zasad chrześcijańskich i po prostu ludzkich. To otworzyło mi oczy na inną twarz kościelnego konserwatyzmu.

Piotr Kieżun: Rozumiem, że ostrożne podejście do liberalizmu obyczajowego jest u pana związane z doświadczeniem Europy Środkowo-Wschodniej. Ciekawe, że wiele innych ważnych osób – Miłosz, Kołakowski, środowisko paryskiej „Kultury” – odnosiło się do kontestacji lat 60. w najlepszym razie bardzo ostrożnie. A czasem wręcz wrogo. Chyba tylko Kot Jeleński widział w tym jakąś szansę?

Adam Michnik: Ma pan sporo racji, choć osobiście identyfikowałem się z pokoleniem ‘68. Nawet jeśli trochę się z nim nie zgadzałem. Podobali mi się, bo mieli dynamizm w butach. Chcieli zmieniać świat. Odrzucić mieszczańską rutynę, konformizm, zakłamanie. Natomiast oczywiście wygadywali także całą masę nonsensów, wszyscy ci maoiści, trockiści, sytuacjoniści. Tak czy inaczej, mamy jednak podobną wrażliwość postrzegania świata. To dlatego całe lata po ‘68 spotykałem się z nieżyjącym już Rudim Dutschke, a do dziś na przykład z Joschką Fischerem.

Jarosław Kuisz: Warto tu może przypomnieć, co na temat pana i Václava Havla napisał Paul Berman. Uznał on, że pokolenie ‘68 po wschodniej stronie żelaznej kurtyny prawdziwą rewolucję przeżyło dopiero w 1989 roku. „W gruncie rzeczy to nie te radykalne lewackie poglądy, ale liberalne i demokratyczne, nie utopijne, ale realistyczne okazały się tak naprawdę prawdziwym przełomem, idealnym porządkiem społecznym dla pokolenia ‘68 w Europie Środkowo-Wschodniej okazał się ustrój liberalnej demokracji, sprawny rynek, wolne związki zawodowe, wolność słowo i racjonalność myślenia”. Co ciekawe, Berman o Kościele nie wspomina ani słowem… Zgadza się pan z jego diagnozą?

Adam Michnik: Raczej podtrzymywałbym diagnozę, zgodnie z którą Kościół był szalenie ważny. Natomiast jeśli chodzi o rok 1989. W 1968 moje pokolenie wypluło knebel i nauczyło się słowa „nie”. To było bardzo ważne w historii dyktatury, jaka panowała w Polsce. Ten akt niezgody pozostał na całe lata i odgrywał ważną rolę w 1989 roku: dla mnie, ale też dla ludzi z Zachodu, dla Cohn-Bendita, Kouschnera, Fischera i wielu innych. Adam Zagajewski chyba napisał kiedyś, że nasz fenomen w Polsce polegał na tym, że w bardzo nonkonformistyczny sposób broniliśmy wartości, które na Zachodzie były oczywiste. Mieliśmy w sobie i ten charme rewolucji, i dość banalny, łatwy do zaaprobowania projekt przyszłości. I mieliśmy w Polsce Kościół, który – mówili niektórzy – komplikował sytuację, ale ja powiem inaczej – on ją wzbogacał.

Jarosław Kuisz: Skoro już zatem Kościół i lewica laicka prowadziły ze sobą dialog i istniał pewien sojusz między nimi, ostatecznie przypieczętowany wyborem Tadeusza Mazowieckiego na premiera, to czy można powiedzieć, że te dwa środowiska spotkały się, zaakceptowały, a potem razem wprowadziły plan Balcerowicza? Czyż nie był to ostatni akcent tego wielkiego sojuszu?

Adam Michnik: Bardzo trudno mi odpowiedzieć na to pytanie. To już nie jest historia, ale coś, co toczy się na naszych oczach. Ale jestem pewien jednej rzeczy: ten sojusz nie zniknął, tylko został zmarginalizowany. Środowiska, które ten sojusz zawarły, okazały się formacjami mniejszościowymi w szerszym obozie antykomunistycznym. I to nie tylko w Polsce. W Rosji demokraci typu Sacharowa nie mieli w wyborach żadnych szans. Nie tyle z Jelcynem, co z Putinem. W Czechach Havel mógł być długo prezydentem, bo został wybrany przez parlament, a nie w wyborach powszechnych. W tych ostatnich przegrałby, jak u nas przegrał Mazowiecki.

Piotr Kieżun: A może spotkanie lewicy laickiej i Kościoła było w Polsce bardziej przygodne, niż można byłoby pierwotnie myśleć? Połączył te środowiska moment historyczny, totalitaryzm, po 1989 wszystko się rozpadło?

Adam Michnik: Nie. Każdy kraj ma swoją tożsamość narodową, kulturową, ale naznaczoną jakoś przez czynnik religijny. Kraje mogą się laicyzować, ale Rosja będzie prawosławna, Izrael judaistyczny, Egipt islamski, a Japonia buddyjska czy Indie hinduistyczne. To może przyjmować różne formy, ale jest nieusuwalne z tej tożsamości. Otóż Polska będzie katolicka. Jeżeli chcemy zmieniać ją w lepszy kraj, nie da się tego zrobić wbrew społeczeństwu. To po pierwsze. A po drugie: było wielkim złudzeniem Oświecenia, a potem Marksa i marksistów, że religia jest czymś schyłkowym. Tak naprawdę jest ona ważną ludzką potrzebą. Ludzie wyznają religie, bo tego potrzebują i nie trzeba ich do tego przymuszać. To już prędzej można byłoby podważać istnienie lewicy laickiej. Nie istniały przecież żadne zrzeszające ją kluby…

Jarosław Kuisz: Ale wymieniał pan konkretne osoby.

Adam Michnik: Tak, ale wiele z nich wniosłoby zastrzeżenia, gdyby je o to spytać. Istota rzeczy polegała na tym, że ta książka niosła możliwość spotkania Polaka radykała z Polakiem katolikiem. Pierwszym tego typu głosem były oczywiście „Rodowody niepokornych” Cywińskiego, „Kościół, lewica, dialog” był rodzajem odpowiedzi na nią. Jeśli moja książka odegrała pozytywną rolę, to tę, że ludziom z różnych światów łatwiej było po niej ze sobą rozmawiać. To była próba nowego odczytania Polski. Może trochę teraz fantazjuję, dodaję sobie intencji, których nie umiałbym wtedy zdefiniować, ale tak mi się zdaje.

Jarosław Kuisz: Ale jednak to wyciągnięcie ręki odbyło się za pewną cenę. Mam tu cytat z „Kościoła, lewicy, dialogu”: „sprawa antysemickich zajść, najgłośniejszym z nich był pogrom w Kielcach, jest wystarczająco złożona, aby jej w tym miejscu nie omawiać”…

Adam Michnik: To nie była żadna cena. Ja po prostu dość długo byłem przekonany, że pogrom w Kielcach był efektem prowokacji bezpieki.

Jarosław Kuisz: Nawet po 1968 roku?

Adam Michnik: Oczywiście myliłem się. Ale wtedy tak myślałem i z pewnością nie płaciłem ceny, o której pan mówi. Cena była inna, taka, że pewne zjawiska zostały pomniejszone. Pisałem na przykład o tym, jak Kościół czcił rocznicę Kopernika. Napisałem, że nie należy przesadzać z tezą, że Kościół zawsze wspierał wolność badań naukowych, skoro wiele książek palono na stosach, często wraz z autorami… Ale czyniłem to łagodnie.

Jarosław Kuisz: I nie sądzi pan, że była to krytyka w rękawiczkach?

Adam Michnik: Ależ oczywiście! Powiem panu tak: jeżeli mamy przed sobą instytucję, która jest uparcie w danym ustroju dyskryminowana, represjonowana, a tymczasem jest jednym z niewielu miejsc, gdzie człowiek wchodzi i czuje się bezpiecznie, gdzie dowiaduje się, że jest dobro i zło, gdzie słyszy język inny niż bolszewickiej propagandy ideowej, to przyzwoity człowiek będzie ją krytykować wyłącznie w rękawiczkach. To była kwestia przyzwoitości.

Jarosław Kuisz: Prosimy teraz o pytania z sali.

Andrzej Friszke: Ta książka jest rzeczywiście czymś niezwykłym w skali dziesięcioleci. Odczytujemy ją zwykle przez tamten czas – lata 70., PRL i tak dalej. Ale jeżeli popatrzeć na nią w kontekście kilku pokoleń polskiej inteligencji laickiej, lewicowej, liberalnej – nie w sensie gospodarczym, ale wywodzącej się jeszcze z okresu międzywojennego – ja sobie takiego wyjścia do katolików nie przypominam. „Kościół, lewica, dialog” to pierwsza taka próba, może nie ostatnia, ale na pewno najważniejsza. Aby jednak stała się możliwa, musiał odbyć się Sobór, musiały się innymi słowy dokonać zmiany w Kościele, aby i po tej stronie pojawił się do tego dialogu partner. I ten kościelny partner także przez dziesięciolecia się zmieniał. Ta książka odegrała kolosalną rolę w przyspieszeniu tego procesu i doprowadzeniu do roku 1989, przez stworzenie w pewnym sensie jednolitej formacji, o korzeniach katolickich, „Znakowych” i korzeniach laickich, liberalnych. Chciałbym spytać cię o sprawę nieco z tym związaną. Czy mógłbyś rozwinąć temat swoich dyskusji z księdzem Józefem Tischnerem po opublikowaniu tej książki? Bo to też jest pewien proces. Kiedy jego pierwsze reakcje były generalnie pozytywne, ale był tam od początku spór. I mam wrażenie, że Tischner też przechodził pewną ewolucję.

Adam Michnik: Oczywiście spór między mną a Tischnerem był. Tischner napisał przecież „Polski kształt dialogu”. W pierwszym wydaniu tej książki nie było ani słowa o Strzeleckim czy Kołakowskim. Zapytałem go o to podczas spotkania w Krakowie. W reakcji Tischner dopisał trzy rozdziały. Moją książkę ocenił w nich krytycznie, ale w gruncie rzeczy pozytywnie. Natomiast zdumiewające było dla mnie, co napisał o Kołakowskim. Było tam zdanie, że Kołakowski żył w Polsce, ale nie żył Polską, bo nigdy nie klęczał w tłumie pielgrzymów na Jasnej Górze. Pytałem go, czy to rzeczywiście jest według niego esencja polskości? I myślę, że nie jest przypadkiem, że Józek nigdy tej książki nie wznowił. A gdy miała ukazać się po angielsku, poprosił o napisanie wstępu mnie. Wznowił ją dopiero Jarosław Gowin po śmierci Józka, z dwuznacznym, moim zdaniem nierzetelnym wstępem. Uważam, że Józek nie zgodziłby się na jego interpretację książki – choć Gowin ma oczywiście prawo mieć inne zdanie na ten temat. Prawdę mówiąc, wszyscy walczyliśmy ze wzajemnymi stereotypami, w biegu uczyliśmy się nowego języka, nowego rozumowania o Polsce. Moja książka jest rodzajem zapisu tego poszukiwania.

Łukasz Pawłowski: Powiedział pan, że lewica laicka już w Polsce nie istnieje. Potem mówił pan, że kluby lewicy laickiej przecież nie istniały, książka jest zatem zapisem pewnego poszukiwania. Kiedy ta lewica stała się więc czymś realnym i kiedy przestała nim być?

Adam Michnik: Istniało rzeczywiście jakieś środowisko, antyklerykalne lub areligijne. Obracałem się w nim, rozmawiałem z tymi ludźmi, w końcu tak je nazwałem. Natomiast ta lewica przestała istnieć, gdy… książka się ukazała. Nikt nie chciał przyznać, że do niej należy. Ponoć Jacek Kuroń zapytany o to, odsyłał do mnie, mówiąc: „Niech Adam wyjaśni, on wie”.

Łukasz Bertram: Jaka była recepcja tej książki wśród weteranów przedwojennej lewicy: na przykład Adama Szczypiorskiego, Lidii Ciołkoszowej?

Adam Michnik: Życzliwa. Ci ludzie mieli poczucie głęboko zakorzenionej bezsilności. Pamiętam dramatyczną rozmowę z Ciołkoszem w Londynie. Zapytałem go wtedy, czy nie uważa, że w 1945 roku przegrały wszystkie polskie szkoły myślenia. Spojrzał na mnie smutno i powiedział: „Nie, panie Adamie, nie w 1945, tylko w 1939!” Ta książka dawała im promyk nadziei na zmianę. Mam przynajmniej taką nadzieję.

Jarosław Kuisz, Piotr Kieżun: Bardzo dziękujemy za rozmowę.

* Adam Michnik, redaktor naczelny „Gazety Wyborczej”.
** dr Jarosław Kuisz, redaktor naczelny „Kultury Liberalnej”.
*** Piotr Kieżun, szef działu „Czytając” „Kultury Liberalnej”.

Do góry

***

* Współpraca: Anna Piekarska, Olga Byrska, Kuba Dadlez, Paulina Górska, Konrad Kamiński, Agata Tomaszuk.
** Zdjęcia: Tomasz Kubaczyk/DSH.

„Kultura Liberalna” nr 175 (20/2012) z 15 maja 2012 r.

SKOMENTUJ

Nr 175

(20/2012)
15 maja 2012

PRZECZYTAJ INNE Z TEGO NUMERU

PRZECZYTAJ INNE Z DZIAŁU

KOMENTARZE

NAJPOPULARNIEJSZE



WAŻNE TEMATY

TEMATY TYGODNIA

drukuj
pobierz jako pdf / wyślij e-mail