Multi-kulti to kompletne nieporozumienie [WYWIAD MIESIĄCA!]

Szanowni Państwo,

nasze miasta rozbrzmiewają właśnie niepowtarzalną „muzyką” – językami najróżniejszych narodów świata. Doświadczamy czegoś radosnego i zupełnie wyjątkowego: przedsmaku Polski Multikulturalnej – Rzeczypospolitej Wielu Narodów.

Niedawno podczas debaty emerytalnej można było tu i ówdzie usłyszeć ekspertów, zachęcających do pobudzania imigracji do Polski. Miałby to być sposób na uśmierzenie rozmaitych bolączek, jak na przykład nadciągającego niżu demograficznego. Tymczasem stare państwa UE same nie wiedzą, jak wybrnąć imigracyjnego patu. Imigranci przybywają, lecz się nie integrują tak, jak tego wcześniej oczekiwali tubylcy. Skutek? Zamieszki na przedmieściach wielkich miast, niedawne zamachy w Tuluzie, swoista moda na nietolerancję. I poczucie bezradności.

Niedawno czołowi politycy jedni po drugich ogłaszali krach multikulturalizmu w swoich krajach. David Cameron, Angela Merkel, Nicolas Sarkozy… Czy Europa przestaje być przestrzenią tolerancji, którą wyobrażali sobie jej Ojcowie Założyciele? Co oznacza krach polityki multi-kulti, jeszcze niedawno wzbudzającej tak dużo szczerego entuzjazmu? A może nie ma się czym frasować, bo ogłoszenie tej śmierci jest przedwczesne?

Zapraszamy dziś do lektury wywiadu miesiąca z Bassamem Tibim, światowej sławy politologiem pochodzenia syryjskiego. Tibi ma własną odpowiedź na problemy Europy z tolerancją i multikulturalizmem. Jego zdaniem Europejczycy popełnili błąd kardynalny, nie zastanawiając się nad tożsamością własnego kontynentu, zanim pozwolili na imigrację milionom imigrantów. Forsowana ideologia multikulturalizmu doprowadziła wyłącznie do negatywnych skutków – istnego „anything goes” w Wielkiej Brytanii, „społeczeństw równoległych” mieszkających obok siebie w Niemczech. „Termin Europejczycy nie powinien być pusty – argumentuje Tibi – ale niestety taki jest”. Czy Tibi potrafi tę tezę uargumentować?

Przekonajcie się Państwo sami!

Jarosław Kuisz

Multi-kulti to kompletne nieporozumienie

Karolina Wigura: „Totalna porażka”, „zupełna kompromitacja”, „poważny błąd”. To tylko niektóre z określeń, jakie w ostatnich latach mnożono na temat multikulturalizmu. Tymczasem retoryka antyimigrancka staje się coraz popularniejsza w Unii Europejskiej: słychać ją już nie tylko z ust liderów niektórych partii w Holandii czy Finlandii, ale nawet w kampanii prezydenckiej we Francji. To koniec tolerancyjnej Europy?

Bassam Tibi: Zacznijmy od tego, że multikulturalizm to rzeczywiście kompletne nieporozumienie. W Europie Zachodniej, ba, zapewne również w Polsce, identyfikuje się go z różnorodnością kulturową. A to dwie zupełnie różne rzeczy. Multikulturalizm to kulturowy relatywizm. Oznacza tyle: przybywający do Europy imigranci – powiedzmy, że są to osoby z krajów islamskich, osiedlające się w Niemczech czy Francji, a wkrótce także w Polsce – mogą kultywować tu swoje wartości w niezmienionej formie. A ich nowi gospodarze muszą to zaakceptować – czy im się to podoba, czy nie. Takie podejście prowadzi jednak do nadużyć.

Sam pochodzi pan z Syrii i jest muzułmaninem. Mieszkał pan w Europie kilkadziesiąt lat. Jak odnalazł pan równowagę między tradycją własną a europejską?

Jestem zwolennikiem różnorodności kulturowej Europy – to znaczy otwartości na ludzi spoza jej kręgu kulturowego bez przyzwolenia na brak szacunku dla wyznawanych tu wartości. Pluralizm kulturowy to „tak” dla migracji, „tak” dla wejścia przedstawicieli wielu kultur do wspólnoty europejskiej, ale zdecydowane „nie” dla zamazywania zbioru europejskich wartości. Należą do niego choćby demokracja, równość płci, rozdział polityki od religii. A więc jeśli ktoś przyjeżdża do Europy i twierdzi, że islam jest jedyną i najlepszą religią, odpowiem mu – nie! Deklaracja Praw Człowieka i Obywatela mówi o wolności religijnej i to ona jest tu podstawą, a nie Koran. Jeśli ktoś inny przyjeżdża i twierdzi, że jego życie wyznacza szariat, odpowiadam znów – nie! Jeśli chcesz tak myśleć, nikt nie zmusza cię do życia we Francji, w Niemczech czy Danii.

A jeśli ktoś chce żyć wyłącznie wedle szariatu w Iranie lub Arabii Saudyjskiej?

Odpowiem pytaniem. Rozumiem, że jako Europejka, oczekuje pani ode mnie, że będę przestrzegał zasad europejskich, pomimo iż w islamie, w którym zostałem wychowany, kobieta jest podporządkowana mężczyźnie?

Mówimy o Europie czy Bliskim Wschodzie?

A jaka to różnica?

Zasadnicza. Jeśli byłoby to w Europie, mogę wymagać spełniania europejskich zasad. Jeśli byłabym na Bliskim Wschodzie i mężczyzna na przykład nie chciałby podać mi na powitanie ręki, nie pouczałabym go, że musi to zrobić, skoro wiem, że wedle islamu obcy mężczyzna i obca kobieta nie mogą się dotknąć.

Jest pani zatem sama relatywistką kulturową.

Raczej realistką. Gdybym wymagała od osób spotkanych na Bliskim Wschodzie, w ich własnym kraju, by spełniali wszystkie moje zasady, oni również mogą żądać tego samego, będąc w Europie.

Zgoda, pod warunkiem że zgodzimy się, iż część zasad jest po prostu uniwersalna. Uważam za takie te wartości, które wymieniłem jako europejskie, związane z demokracją, równością płci itd. Oczywiście trzeba być wrażliwym na to, że w innych kulturach mogą istnieć konwenanse: niedotykanie się przez obcych kobietę i mężczyznę w krajach arabskich, a w Europie na przykład przepuszczanie kobiet w drzwiach. Nieuczynienie zadość tym zwyczajom może, ale nie musi, przekładać się na naruszenie podstawowych wartości.

A czy europejscy politycy rozróżniają między relatywizmem i pluralizmem kulturowym?

Przypuszczam, że nie. A utożsamienie ich ze sobą prowadzi do tragicznych skutków. W Wielkiej Brytanii multikulturalizm doprowadził do istnego anything goes, imigrantom wszystko wolno. Albo proszę przespacerować się po berlińskiej dzielnicy Kreuzberg. W Republice Federalnej ta sama ideologia doprowadziła do powstania tego, co Niemcy nazywają parallel Gesellschaften, społeczeństw równoległych. I to jeszcze nie wszystko. Zaczęto utożsamiać multikulturalizm ze zjawiskiem migracji jako takiej. To dlatego Europejczycy są tak niechętni kolejnym falom migrantów. Myślę, że nie życzy ich sobie nawet 90 proc. mieszkańców Unii.

Frank Furedi pisał kiedyś, że w Europie multikulturalizm okazał się wygodnym substytutem dyskusji o tym, co tak naprawdę łączy ludzi. Problemem nie jest zatem wielość kultur, lecz to, że społeczeństwa utraciły wspólny obraz świata…

Raczej doszło do kompletnego pomieszania pojęć. Weźmy kolejne: asymilację i integrację. Asymilacja oznaczałaby, że podczas lat spędzonych w Niemczech musiałbym porzucić cały – przywieziony z Syrii – dotychczasowy sposób życia oraz moje przekonania, by stać się Europejczykiem. Temu jestem przeciwny. Integracja natomiast to proces przystosowania, w którym mogłem pozostać muzułmaninem, przyjmując jedocześnie europejskie normy postępowania i szanując je. Dzięki temu stałem się obywatelem Europy. Wielu wyznawców islamu tego jednak nie akceptuje. A ideologię multikulturalizmu traktują jako łatwy sposób samousprawiedliwienia.

Mówi pan jednak o pomieszaniu pojęć. W czyich głowach? Z pańskich wypowiedzi wynika, że odpowiedzialność spoczywa po stronie Europejczyków – bo nie przemyśleli tego, czego tak naprawdę oczekują od imigrantów.

W dużej mierze tak jest. Mówi pani „Europejczycy”, no właśnie… Pojęcie „Europejczycy” nie powinno być puste. A takie jest. Sami nie słuchacie własnej kultury, sami nie jesteście pewni, na jakich podstawach się ona opiera. A to najważniejsze zagadnienie!

A imigranci licznie przyjeżdżający do Europy, choćby po arabskiej wiośnie, to marginalne zjawisko?

Ależ skąd, ludzie całymi tysiącami uciekają do was. Na całym świecie, oglądając telewizję i widząc, jak żyje się w Europie, myślą o tym, jak to zrobić, by w niej zamieszkać. Jeden z moich znajomych w Turcji badał, ilu mieszkańców tego kraju chciałoby przenieść się do Francji czy Niemiec. Okazuje się, że jest to niemal 50 proc.! Połowa społeczeństwa tureckiego to 40 milionów ludzi! Mylimy jednak skutek – w postaci strachu przed przybyszami – z prawdziwą przyczyną. Politycy europejscy mogą sobie perorować z mównic, co tylko chcą. Ale będą to same nonsensy, dopóki Europa nie będzie miała wspólnej polityki imigracyjnej, procedur, programów edukacyjnych…

Peter Sloterdijk powiedział mi ostatnio, że problemy Europejczyków wynikają z tego, że nie potrafią oni właściwie rozpoznać swojej tożsamości. Mieszkańcy Starego Kontynentu są tymi, którzy po 1945 roku dostali drugą szansę. Sloterdijk przywołuje mit Eneasza. On też dostał drugą szansę i założył nowe miasto. Gdybyśmy – twierdzi – wszyscy zdali sobie z tego sprawę, moglibyśmy „wyemigrować” z ciasnych narodowych wspólnot. Wtedy rozpoczęłaby się debata o różnorodności kulturowej, integracji, a dopiero później, w konsekwencji, o wspólnej polityce migracyjnej…

To bardzo efektowne i pewnie sporo tu racji. Ale też jedna rzecz to kompletny nonsens. Sloterdijk jest wychowankiem i mieszkańcem Europy Zachodniej. I jak każdy zachodni Europejczyk nie rozumie, co się wokół niego dzieje. Tego, że globalizacja i globalne migracje wpływają na Stary Kontynent zarówno pozytywnie, jak i negatywnie – i potrzebna jest polityka, by tym procesem zarządzać. Sloterdijk jest romantykiem, skoro twierdzi, że wszyscy jesteśmy migrantami. Być może dlatego, że jest Niemcem, nigdy nie musiał udowadniać, że jego niemiecki jest wystarczająco dobry, by mógł pracować na niemieckiej uczelni… Ja musiałem. Może dlatego, choć w Niemczech opublikowałem aż 30 książek, nie powiedziałbym, że stałem się szczególnie ważnym punktem odniesienia na tamtejszej mapie intelektualistów. W Stanach Zjednoczonych wystarczyło zaledwie kilka, by dostać pracę na Harvardzie. W rzeczywistości to Ameryka jest kontynentem stworzonym per se z migrantów. Amerykanie dobrze realizują „mit Eneasza”.

Ale powiedział pan też, że Sloterdijk ma sporo racji…

Tak, w tym, że coś musiałoby się zmienić także w mentalności Europejczyków, żeby byli bardziej otwarci na przybyszy. Wynika to jednak nie z niezrozumienia europejskiego mitu, ale po prostu z nieumiejętności określenia, co należy do zbioru najważniejszych wartości. Proszę popatrzeć: pani jest Polką i wygląda europejsko. Ja jestem Syryjczykiem i tak nie wyglądam. Ale to nie powinno mieć znaczenia. Europejczyk – to znaczy osoba ślepa na religię, ślepa na pochodzenie etniczne. Jedynym kryterium są wyznawane wartości.

Teraz pan mówi bardzo efektownie, ale zanadto upraszcza. Definiując europejskość, wybiera pan tylko jeden nurt tradycji tej kultury. Są też inne. Na przykład Europa jest wciąż w dużej mierze oparta na tradycji chrześcijańskiej. Europa to też wciąż zbiór państw narodowych. Nie tak łatwo jest arbitralnie zadecydować, który z tych nurtów tradycji jest najważniejszy. Ale chciałabym teraz zapytać o coś innego. Porozmawialiśmy o błędach, jakie popełniają Europejczycy. Wróćmy do wyznawców islamu. Sam jest pan krytykiem tej religii. Stworzył pan również koncepcję islamu zwesternizowanego.

Tak, nazwałem go euroislamem. Krytyka własnej religii ma dla mnie fundamentalne znaczenie. Jeśli w Europie jest pani katoliczką i krytykuje katolicyzm, nikt nie będzie usuwał pani za to z Kościoła. Jednak w kulturze islamskiej nie istnieje taka tradycja tolerancji. Osoby, które są krytyczne wobec islamu, oskarża się, że są przeciwko religii Allaha. W części krajów krytycyzm jest wręcz zakazany. A co najgorsze, tego rodzaju argumenty pojawiają się już w Europie. Nie wolno krytykować – twierdzi wielu. W imię multikulturalizmu właśnie, bo, jak tłumaczą, multikulturalizm oznacza szacunek dla innych kultur.

Nie jest do końca tak, jak pan mówi. Przeciwnicy budowania meczetów w Niemczech zbierają pod swoimi petycjami nierzadko dziesiątki podpisów. Książka Thilo Sarrazina, choć krytykowana, pozostawała przez całe tygodnie na liście bestsellerów w Republice Federalnej. Wygląda na to, że na krytyce islamu można zbić niemały kapitał polityczny.

Ja mówię jednak w tej chwili o tym, jak zachowują się sami europejscy muzułmanie. Zamiast występować z pozycji partnerskich, dokonują autowiktymizacji. Mówi się nawet o zjawisku kradzieży Holocaustu przez muzułmanów, którzy mówią: to my jesteśmy dziś Żydami Europy. Tak nastawieni w oczywisty sposób nie przyjmują żadnej krytyki. Nawet mnie mówią: „Panie Tibi, nie ma pan prawa nas krytykować. Dlatego że pan krytykuje, nie jest pan żadnym muzułmaninem, nie należy pan do nas”. Swoją drogą, może przyczyną tej sytuacji jest to, że imigranci islamscy w swoich własnych krajach krępowani byli różnymi łańcuchami. Krępującymi ciała w dosłownym sensie, jak w Syrii, lub krępującymi umysły, jak w Tunezji, gdzie do arabskiej wiosny zakazany był Internet. Nie mówiąc już o tym, jak mało tłumaczono książek. Proszę pomyśleć: jest około 350 milionów Arabów. I na te 350 milionów rocznie przypadało zaledwie 1000 tłumaczeń literatury na arabski! To znaczy, że Arabowie nie mieli pojęcia, co dzieje się na świecie poza granicami ich krajów. Zapewne wielu, przyjeżdżając do Europy, zabrało te łańcuchy – w sensie mentalnym – ze sobą. To wszystko jednak nie ma nic wspólnego z multikulturalizmem. Poradzenie sobie z nim to kwestia dyskusji wewnątrzeuropejskiej.

* Bassam Tibi, politolog i znawca stosunków międzynarodowych, propagator idei euroislamu, twórca terminu „Leitkultur”. Urodzony w Syrii, spędził wiele lat pracując na uniwersytetach w Niemczech (m.in. w Getyndze), a następnie wykładał na Harvardzie, Princeton i Berkeley. W Polsce ukazał się jego „Fundamentalizm religijny” (PIW, Warszawa 2004).

** Karolina Wigura, doktor socjologii, dziennikarka. Członkini redakcji „Kultury Liberalnej” i adiunktka w Instytucie Socjologii Uniwersytetu Warszawskiego. W czerwcu zeszłego roku opublikowała książkę „Wina narodów. Przebaczenie jako strategia prowadzenia polityki”.

*** Wywiad przeprowadzony przy okazji debaty „Arabska Wiosna Ludów”, organizowanej przez „Gazetę Wyborczą”.