Łukasz Pawłowski: Panie profesorze, czy polski uniwersytet to ofiara transformacji? Kiedyś uniwersytety miały renomę, prestiż, a życie intelektualne toczyło się przede wszystkim na terenie uczelni. Dziś – cytując słynny artykuł Klausa Bachmanna – naukowcy „udają, że badają, a studenci udają, że te badania czytają”.

Prof. Michał Kleiber: To zbyt daleko idąca teza. Polski uniwersytet jest ofiarą dynamizmu współczesności i globalizacji. Nie nadąża za tym, co się dzieje na świecie. Na pewno to nie jest jednak wina samej transformacji. Co nie zmienia faktu, że mamy poważne problemy dotyczące przyszłości naszych uczelni.

Jaka jest wizja uniwersytetu? Ja odnoszę wrażenie, że to taki kłębek wełny, który ktoś kiedyś rzucił i który się swobodnie rozwija, choć nikt nie wie, gdzie powinien się toczyć. Niektórzy – głównie pracodawcy – twierdzą, że uniwersytet powinien przygotowywać do zawodu. Inni odpowiadają, że to bzdura – uniwersytet ma poszerzać horyzonty, nawet jeśli ta wiedza nie ma od razu praktycznego zastosowania.

To ważne pytanie, ale odpowiedź wcale nie jest taka trudna. Jedną z podstawowych wad polskiego systemu jest jego jednolitość. Uczelnie wyższe muszą być zróżnicowane. W Polsce powinno być 30, może 50 uczelni prawdziwie badawczych, aspirujących do prowadzenia badań na najwyższym światowym poziomie i odpowiednio dobrze finansowanych, o niezwykle konkurencyjnym systemie zatrudniania pracowników i przyjmowania studentów. Jakość uniwersytetu jest w naszych warunkach nie do utrzymania powszechnie.

Ile uczelni mamy teraz?

Niedawno przeczytałem, że 438, wcześniej było 460.

To źle, że jest ich tak wiele? Ludzie chcą się uczyć.

Wiele osób, ja również, za jeden z ważniejszych sukcesów naszej transformacji uznaje powszechność kształcenia na poziomie wyższym. W roku 1989 mieliśmy 380 tys. studentów, a w szczytowych latach 2005-2006 prawie 2 mln, czyli 5 razy więcej. I to jest powód do dumy. Ale popełniliśmy również błędy, błędy zasadnicze, które dzisiaj wychodzą.

Jakie?

Rozbicie naszego systemu i powstanie tak wielu szkół – z tych 440 szkół ponad 2/3 to uczelnie prywatne – sprawiło, że nie byliśmy w stanie zadbać o jakość. Przez brak roztropności, przez brak wymogów co do jakości studiów, przez brak ograniczeń na tworzenie szkół prywatnych, nawet wówczas, gdy one po prostu nie mogły być dobre. Koronny dowód – pięciokrotnemu wzrostowi liczby studentów towarzyszył minimalny wzrost liczby nauczycieli akademickich. Obecnie na jednego nauczyciela akademickiego przypada chyba cztery razy więcej studentów niż przypadało 25 lat temu. Taka zmiana nie mogła nie spowodować obniżenia jakości nauczania. I dzisiaj, ponieważ już to wiemy i jest to opinia powszechna, trzeba zrobić coś, żeby uczelnie skonsolidować.

Na liście wyzwań, które stoją przed szkolnictwem wyższym, konsolidacja uczelni jest numerem jeden. Numerem dwa jest zróżnicowanie misji. W przeciwnym razie nadal będziemy kształcić ludzi, którzy potem zwiększać tylko będą liczbę bezrobotnych. Niedawno miałem okazję znaleźć się pośrodku demonstracji bezrobotnych absolwentów w Barcelonie i było to jedno z bardziej dramatycznych doświadczeń mojego życia zawodowego. To ludzie, którzy jeszcze do niedawna mieli ambicję, nadzieję, budowali całe swoje życie na edukacji, a teraz nienawidzą wszystkiego, łącznie z Unią Europejską.

Obecnie na jednego nauczyciela akademickiego przypada chyba cztery razy więcej studentów niż przypadało 25 lat temu. Taka zmiana nie mogła nie spowodować obniżenia jakości nauczania. | Michał Kleiber

Pierwszy z pana postulatów – konsolidacja uczelni – natychmiast spotka się z kontrargumentem mówiącym, że w mniejszych ośrodkach uczelnie to jedne z niewielu centrów kulturowych. Bez nich prowincja stanie się intelektualną pustynią.

Chyba nie. Dzisiaj mamy małe miasta, w których działa nawet kilka uczelni wyższych. Pierwszy etap konsolidacji mógłby polegać na tym, żeby z tych kilku stworzyć jedną, znacznie silniejszą. Byłoby to bez szkody dla lokalnych społeczności.

Ludzie stracą pracę…

To nie musi być mniejsza uczelnia, tylko silniejsza. Nawet w dużych miastach mamy często zbyt wiele niezależnych studiów doktoranckich – na uczelniach i w instytutach PAN. A lepiej byłoby taką aktywność skonsolidować. Nie byłoby przecież tak, że część profesorów nie miałaby co robić. Ich kompetencje by się uzupełniały i wzbogacały programy tych studiów.

Jak ich do tego przekonać?

Nie przeczę, że problem jest i leży w tym, że rozbudziliśmy ambicje lokalnych środowisk, które za żadne skarby nie chcą likwidacji uczelni, bo to „wizytówka naszej społeczności”. A tu chodzi o to, żeby wzmocnić te szkoły. Czy pan sobie zdaję sprawę, że w przeliczeniu na mieszkańca mamy cztery razy więcej szkół wyższych niż np. Niemcy? Jakiś czas temu byłem w Finlandii. Tamtejsza minister szkolnictwa wyższego powiedziała mi, że mają 18 uniwersytetów, lecz uważają, że to troszkę za dużo i powinni zmniejszyć tę liczbę. Finów jest ok. 6,5 miliona, a zatem uczelni na mieszkańca znowu cztery razy mniej niż w Polsce. Nie ma odwołania od konsolidacji naszego systemu.

Jak to ma wyglądać w praktyce?

Od razu mówię, że to jest problem wymagający nowelizacji wielu ustaw. Nasze szkoły publiczne są tradycyjnie dziedzinowe. Mamy osobne uniwersytety, osobne szkoły rolnicze, osobne uniwersytety medyczne, osobne politechniki. Jak błędne to rozwiązanie – widać w najważniejszych światowych rankingach. Tylko dwie polskie uczelnie mieszczą się w najgłośniejszym z nich, tzw. rankingu szanghajskim, i to dopiero w czwartej setce. Ale nie dlatego, że są słabe, lecz dlatego, że są małe. Gdyby np. Uniwersytet Warszawski miał także szkołę inżynierii czy szkołę medyczną, tak jak to jest na wszystkich uczelniach w Ameryce, zapewne byłby bliżej 100., a nie 400. miejsca.

Ale na czym dokładnie polega problem?

To przecież nie ma sensu, żeby utrzymać oddzielne instytuty filozofii czy ekonomii na politechnice, uniwersytecie i na uczelni rolniczej. Kilkanaście lat spędziłem za granicą i nie spotkałem czegoś takiego, żeby szkoła inżynierii była instytucjonalnie oddzielona od szkoły matematyki, a nauki medyczne miały osobną uczelnię. To w Polsce jest pewną tradycją, którą niestety trudno przełamać, także ze względów personalnych.

Wracamy więc do tego, że taka reforma uderza w interesy grupowe środowiska akademickiego, bo wymaga restrukturyzacji zatrudnienia i zapewne jego redukcji.

To trudno ocenić. Przecież w Polsce wciąż zbyt mało ludzi pracuje w sektorze wiedzy. I to co najmniej dwa razy za mało. Jeśli więc równolegle do konsolidacji uczelni stworzylibyśmy stymulatory dla przedsiębiorstw, żeby tworzyły ośrodki badawczo-rozwojowe najróżniejszego typu, szybko okazałoby się, że ludzi brakuje.

Na liście wyzwań, które stoją przed szkolnictwem wyższym, konsolidacja uczelni jest numerem jeden. Numerem dwa jest zróżnicowanie misji. | Michał Kleiber

Powiedział pan jednak, że z jednej strony jest zwolennikiem konsolidacji uczelni, a z drugiej rozdziału ich misji. To znaczy, że jedne powinny być instytucjami wyłącznie dydaktycznymi, a inne – wyłącznie badawczymi?

Te 30 czy 50 uczelni zajmowałoby się zarówno badaniami, jak i nauczaniem. Ale potrzebne nam są jeszcze szkoły, które swój system kształcenia dostosowywałyby bezpośrednio do potrzeb rynku pracy. Na Śląsku powinny być uczelnie, które kształcą górników i hutników, z kolei w Gdańsku – stoczniowców; ale niekoniecznie muszą to być uczelnie prowadzące zaawansowane badania.

Ale jaka miałaby być zachęta? Jaki interes ma rektor, dajmy na to, w Białymstoku, żeby dostosowywać ofertę edukacyjną do potrzeb regionu?

Te problemy, o których mówimy, mają dwa powody. Jeden to regulator, czyli kolejne rządy i parlamenty. Ale nie można pomijać efektu środowiskowego. Środowisko jest współwinne tej sytuacji i nie twierdzę, że po zastosowaniu mojej recepty od razu wszystko byłoby dobrze. To problem kulturowy, wymagający zmiany mentalności. Jest jednak także kilka błędów systemowych, którymi trzeba się zająć – po pierwsze rozdrobnienie, po drugie ścieżki awansu, po trzecie system finansowania, po czwarte umiędzynarodowienie, wreszcie po piąte profesjonalizacja zarządzania. To główne rzeczy, które szwankują.

Porozmawiajmy więc o ścieżkach awansu. Mamy 40 tys. studentów doktoranckich. I choć stopień doktora uzyskuje tylko 10 proc. z tej masy, to wciąż daje około 4 tys. nowych doktorów rocznie. Kłopot w tym, że większość z nich nie ma szans na pracę, bo konkursów na stanowiska adiunktów jest niewiele, a jeśli się je ogłasza, to nie są otwarte. Wygrywa osoba, pod którą dany konkurs został rozpisany, tj. zespół kryteriów jest dobierany tak, by tylko ta osoba mogła je wszystkie spełnić.

To jest niewątpliwa przywara środowiskowa, że my – profesorowie – uwielbiamy otaczać się swoimi ludźmi. Pracując na Uniwersytecie Kalifornijskim w Berkeley, byłem w komisji konkursowej rozpatrującej wnioski na stanowisko młodszego profesora, to odpowiednik naszego adiunkta. Do konkursu stanęło 80-90 osób. Dla nich to była atrakcyjna oferta. Inaczej niż w Polsce, gdzie warunki, na jakich pracują młodzi naukowcy, są finansowo fatalne – nie do utrzymania rodziny. Oczywiście po jakimś czasie jest lepiej, bo uczciwie trzeba przyznać, że dla ludzi o już uznanej pozycji praca badawcza to w Polsce całkiem przyzwoite zajęcie. Ale, po pierwsze, dotyczy to tylko tej najlepszej części, a po drugie, trzeba najpierw przeżyć te pierwsze 5-10 lat.

Ale jak wybrać tę najlepszą część, skoro – jak powiedzieliśmy – konkursy na stanowiska pracy dla młodych pracowników nie są w pełni otwarte?

Ja jestem zwolennikiem wprowadzenia ograniczeń przy zatrudnieniu kogoś bezpośrednio po doktoracie na własnej uczelni. Oczywiście taka osoba mogłaby po jakimś czasie wrócić, ale chodzi o to, by otworzyć uczelnie na dopływ ludzi z zewnątrz. Polscy naukowcy muszą wykazać się większa mobilnością, także wyjeżdżając za granicę.

Powinni po prostu wyjechać?

Powinno się wyjeżdżać, ale powinno się też wracać. To wielkie wyzwanie przed nami – nie utrudniać wyjazdów, a nawet w nich pomagać, ale tak, by jednocześnie potem chciało się wrócić. Tymczasem na polskich uczelniach jest niewielki ruch. Jak ktoś zacznie już pracować w jednym miejscu na etacie, to najprawdopodobniej dotrwa tam aż do emerytury.

Warunki, na jakich pracują młodzi naukowcy, są finansowo fatalne – nie do utrzymania rodziny. | Michał Kleiber

Patrząc z tej perspektywy, dochodzę do wniosku, że naukowcy trochę przypominają górników i kilka innych grup zawodowych – chcą uniknąć wszelkiej zmiany, nawet jeśli byłaby ona dla ogółu społeczeństwa korzystna. Czy to dlatego polska scena naukowa jest tak zabetonowana i nie ma na niej ruchu kadrowego?

Jest to chyba niestety poważna przywara środowiskowa. Żeby zilustrować tę panującą w Polsce mentalność, mogę powiedzieć, że obecnie kiedy ktoś stara się o tytuł profesora, ale zostanie oceniony negatywnie, to w wielu przypadkach sprawa trafia do sądu administracyjnego. Kandydaci się odwołują, bo uznają, że zostali skrzywdzeni. Powiem więcej, są ludzie ocenieni negatywnie, którzy odwołują się do sądu cywilnego, argumentując, że naruszono ich dobra osobiste! To dobra egzemplifikacja naszej mentalności – braku zaufania do recenzji typu peer review, czyli wystawianych przez kolegów po fachu.

Ale jak to w takim razie to działa w innych państwach? Dlaczego tam uczelnie wymieniają się naukowcami, a wyniki wzajemnych ocen są bardziej szanowane?

A niech mi pan odpowie, dlaczego w polskich szkołach uczniowie ściągają na klasówkach, a w zachodnich nie? To kwestia kulturowa, którą trudno zmienić. Pracowałem wiele lat w Niemczech, a potem w Stanach Zjednoczonych i Japonii. Tam pracownikom wydziałów zależy, by zatrudniano na nich dobre osoby. To się opłaca, bo buduje prestiż i pozycję – także międzynarodową – danej jednostki, a na tym wszyscy mogą skorzystać. U nas statystyczny profesor uważa, że zatrudnienie swojego dotychczasowego doktoranta jest lepsze niż zatrudnienie jakiejś – nawet bardzo zdolnej – osoby z zewnątrz, bo ta a nuż będzie próbowała zmienić obowiązujące standardy zachowań.

Jakie są w takim razie ambicje polskich uniwersytetów? Mówi pan, że w innych krajach naukowcy myślą w kategoriach światowych. A jak jest w Polsce?

Uczelnie są zróżnicowane i boję się uogólniać. Z pewnością mamy wielu utalentowanych, nowocześnie myślących ludzi, ale oni chyba nie stanowią większości – dużą rolę odgrywa tu luka generacyjna powstała pod koniec ubiegłego wieku, kiedy to praca badawcza jawiła się jako wyjątkowo nieatrakcyjna. Wobec braku atrakcyjnej alternatywy duża część naukowców tkwi w uczelnianym systemie siłą bezwładności i nie wyobraża sobie innej ścieżki kariery. Mam ministerialne doświadczenie i pamiętam, że każda próba reformy spotyka się u nas z silnym oporem środowiskowym. Jakakolwiek zmiana jawi się zawsze jako zagrożenie dla dotychczasowego życia. Nie jest oczywiście pociechą, że w wielu krajach Unii Europejskiej są podobne problemy, silnie kontrastujące choćby z problemami Stanów Zjednoczonych, gdzie mentalność jest zupełnie inna.

Ja bym to wszystko rozumiał, gdybyśmy rozmawiali o innej grupie zawodowej. Ale mówimy o naukowcach, a więc ludziach z definicji dobrze wykształconych. Mało tego, dzięki rozwijającej się współpracy międzynarodowej coraz więcej naukowców ma świadomość, jak systemy edukacji wyższej funkcjonują w innych krajach. Nie rozumiem: dlaczego więc są konserwatywni, zamiast być awangardą zmiany?

Elementy kulturowe i tradycja są bardzo silnym hamulcem zmian. Nie zapominajmy także o systemie organizacji i finansowania, który silnie petryfikuje sytuację.

Podstawowa przywara polskich polityków polega na tym, że są całkowicie pozbawieni potrzeby myślenia strategicznego. | Michał Kleiber

Wymieniliśmy cały szereg problemów, z jakimi boryka się szkolnictwo wyższe – struktura, finansowanie, kształcenie kadry. Pytanie, od czego zacząć jego naprawę i po której stronie oczekiwałby pan inicjatywy – środowiska naukowego czy polityków?

W tym wypadku musi zadziałać efekt synergii. Nie wierzę w jednostronne zmiany. Niewątpliwie dyskusję powinno rozpocząć Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego, ale organizacje środowiskowe muszą wziąć w tym procesie aktywny udział. Trzeba pamiętać, że nie jest to kwestia zmiany jednego zapisu na inny, ale zrozumienia, jak poważne reformy muszą zostać wprowadzone i jak trudne jest ich wprowadzenie bez wielostronnego konsensusu. Nie omówiliśmy jeszcze wielu innych wyzwań, m.in. uczelni przyszłości, która będzie zapewne zasadniczo odmienna od tej, jaką znamy. Jeden z problemów polskich szkół polega na tym, że nie dostrzegają zmian wprowadzanych przez uniwersytety w wielu krajach, także w tych, którym słusznie zazdrościmy poziomu edukacji wyższej.

Jak się zmieniają?

Po pierwsze stają się coraz bardziej międzynarodowe. W Polsce poziom umiędzynarodowienia jest wciąż na fatalnie niskim poziomie, 2 proc., a i to głównie dzięki napływowi studentów z Ukrainy. To wielokrotnie mniej niż w innych krajach, nie tylko anglojęzycznych, ale także we Włoszech czy Hiszpanii. Druga sprawa, to nauczanie na odległość. W tej chwili olbrzymi potencjał wielkich uczelni idzie w opracowywanie kursów, które nie będą wymagały od studentów stałej obecności na kampusie. To wyzwanie w przyszłości może nam odebrać bardzo wielu studentów, a my nie jesteśmy na nie przygotowani. Musimy poważnie zastanowić się nad tym, jak ma wyglądać szkolnictwo wyższe i na jakich podstawach prawnych działać w nadchodzących latach.

Dostrzega pan taką potrzebę po stronie polskich władz?

To, co powiem, nie jest kierowane pod adresem jednej tylko partii, ale dotyczy wszystkich. Podstawowa przywara polskich polityków polega na tym, że są całkowicie pozbawieni potrzeby myślenia strategicznego. Tak bywa wszędzie na świecie – politycy zawsze rozumują w perspektywie swojej kadencji – ale w mało którym miejscu jest to tak widoczne, jak u nas. Wielu polityków zupełnie nie interesuje, co stanie się z danym problemem po ich odejściu. W politycznej nomenklaturze nazywa się to „rolowaniem” problemu, czyli spychaniem odpowiedzialności na kolejną ekipę. To nasz wielki problem, ale z drugiej strony, to przecież od nas – od obywateli – zależy, czego od polityków będziemy się domagać.

Jeśli nic się na polskich uczelniach nie zmieni, to co się stanie?

Nie przewiduję oczywiście żadnej katastrofy, ale nasze aspiracje, które są zasadnie wysokie, nie zostaną po prostu zaspokojone. Szkolnictwo wyższe odgrywa w każdym kraju niezwykle ważną rolę, nie tylko ze względu na studentów, ale i rolę społeczną, jaką pełni uniwersytet.

Jaką rolę?

Szkoły wyższe pełnią kilka funkcji: nauczanie to jedna, badania druga, eksperckie wsparcie dla przedsiębiorstw i polityków – trzecia. Dzisiaj na biurko każdego decydenta wpływają codziennie dokumenty, których nie tylko on, ale nikt z jego bezpośredniego otoczenia nie jest w stanie do końca zrozumieć. Musi istnieć w Polsce system prawdziwego doradztwa, bo świat jest na tyle skomplikowany, że inaczej nie da się dotrzymać kroku najlepszym. Polska jest, według mojej wiedzy, jedynym cywilizowanym krajem, który nie ma centrum studiów strategicznych działającego na potrzeby rządu i parlamentu. Co gorsza, politycy wydają się nie odczuwać tego braku.

Co pan proponuje?

Stworzenie takiej instytucji, ale nie w formie wielkiego budynku z tysiącem sekretarek i komputerów. Wystarczyłoby na początku znane w wielu krajach stanowisko Chief Scientific Advisor, czyli głównego doradcy naukowego premiera. To osoba, która na zlecenia szefa rządu przygotowywałaby wspólnie z ekspertami niezależne analizy na zadany w danym momencie temat. Wielkich pieniędzy do tego nie potrzeba.

Dlaczego się więc nie udało?

W Polsce niestety politycy wciąż nie wierzą w to, że z korzyścią dla wszystkich mogliby się odwołać do merytorycznej wiedzy uczonych. Przyczyną niechęci jest zapewne obawa, że usłyszeliby coś, co nie zgadza się z ich linią polityczną. Ale przecież polityk ostatecznie sam podejmowałby decyzję. Dokładnie tak jak teraz, tylko wiedzę miałby inną. Niedocenianie roli, jaką mogłyby odgrywać uczelnie, to strategiczny błąd.

Mam wrażenie, że życie intelektualne z polskich uczelni powoli wychodzi do rozmaitych organizacji trzeciego sektora. Sama „Kultura Liberalna” jest tego dobrym przykładem. Zamiast działać w ramach uniwersytetu, na którym pracujemy lub studiujemy, założyliśmy własną gazetę, bo tak jest nam łatwiej pracować.

To smutne. Gratuluję tej aktywności, ale ona powinna raczej uzupełniać niż zastępować publiczną działalność uczelni.