KULTURA LIBERALNA > Temat tygodnia > „Zarzucanie Polsce imposybilizmu...
„Zarzucanie Polsce imposybilizmu to po prostu debilizm"
Jarosław Kuisz: Panie prezydencie, przed wywiadem usiłowaliśmy dowiedzieć się, co ludzie wciąż panu pamiętają. I na pierwszym miejscu zawsze pojawiał się ten niefortunny orzeł z czekolady. Wiele osób – także młodych – było nim oburzonych. Jak pan prezydent dziś ocenia tę całą akcję?
Bronisław Komorowski: Orzeł był śliczny.
Łukasz Pawłowski: Był z czekolady…
Uważam, że orzeł z czekolady jest lepszy niż orzeł ze styropianu czy z żelbetonu. Dlaczego nie przeszkadza orzeł wydłubany w gipsie, a przeszkadza z czekolady?
JK: Bo w grę wchodzi zjadanie godła?
Dlaczego to ma być czyn niepatriotyczny? Czy jak się zjada św. Mikołaja z czekolady, to jest to świętokradztwo? Ja byłem wychowany w domu z pewnym przerostem myślenia symboliczno-patriotycznego, ale o niczym bardziej nie marzę, jak o tym, żeby następne pokolenia nie były takie spiżowe, takie cokołowe i żałobno-zaduszkowe. Tylko żeby potrafiły w imię patriotyzmu cieszyć się wolną Polską i polską tradycją. Okazuje się, że młode pokolenie jest bardziej konserwatywne od mojego.
JK: Prawica uważa, że to było robienie sobie żartów z poważnych symboli.
To nie był żart, tylko chęć odejścia od patriotyzmu cokołowo-zaduszkowego.
JK: Rozpisywano się, że mamy niezbyt piękny produkt spożywczy…
Rozpisywali się ci, którzy lubią nastroje żałobno-ojczyźniane.
ŁP: Panie prezydencie, to było okropnie przaśne…
Taki piękny orzeł przaśny? I Trójka radiowa przaśna? Ludzie! Lewicowo-liberalna redakcja chciałaby bardziej cokołowego patriotyzmu?
ŁP: Nie, ale to było – proszę wybaczyć – tandetnie wykonane.
To chyba pan nie widział tego orła z bliska. Zrobiony przez wybitnego mistrza cukiernika. Ale że z waszego środowiska taki zarzut wychodzi…? Generalnie potwierdza to moją tezę, że społeczeństwo polskie, włącznie z liberalnymi środowiskami dziennikarzy, jest podatne na tradycyjny, cokołowy patriotyzm. Tak, tak. Mamy pewne przyzwyczajenia.
JK: Nam w ogóle nie chodzi o tradycjonalizm. Z Biegiem Niepodległości nikt nie ma żadnego problemu. To jest kwestia niedopracowanej formy, którą polityczni konkurenci łatwo zinterpretowali na swoją korzyść.
ŁP: Przecież organizowane przez pana marsze niepodległości czy robienie kotylionów nie budziły wielkich kontrowersji. A orzeł stał się symbolem tandety.
Naprawdę mnie dziwi, że to od was coś takiego wychodzi. Rozumiałbym konserwatystów…
JK: Liberał nie ma prawa oczekiwać lepszej estetyki politycznej?
O gustach trudno dyskutować. Mówię o tym, że krytyka wychodząca z waszego środowiska jest potwierdzeniem mojej tezy o specyfice społeczeństw Europy Środkowo-Wschodniej. My bardziej na poważnie traktujemy zagrożenia tożsamościowe, zagrożenia tradycji, bo mamy taką historię. Wy jesteście tego potwierdzeniem.
Uważam, że orzeł z czekolady jest lepszy niż orzeł ze styropianu czy z żelbetonu. Dlaczego nie przeszkadza orzeł wydłubany w gipsie, a przeszkadza z czekolady?
JK: Chyba nie do końca się rozumiemy. W przeciwieństwie do prawicy, o naszą tradycję się w ogóle nie martwimy, w XIX i XX w. nasza wspólnota nie takie zagrożenia przetrwała. A i dzisiejszy kicz pomnikowy woła o pomstę do nieba. Nam chodzi przede wszystkim o dbałość o formę, bo estetyka ma znaczenie polityczne. Niepodległość można świętować na różne radosne sposoby. Ale ten orzeł…
No właśnie, sami panowie mówicie o pomnikowości. Ja idę z wnukami na czekoladę 11 listopada. To jest ta sama czekolada!
JK: Panie prezydencie, chodzi o to, że ten orzeł był brzydki!
Mógł się panom nie podobać. Wasza sprawa. Ważne, że innym się podobał. Trochę tolerancji proszę!
JK: Panie prezydencie, to może od razu zapytajmy o ten drugi temat, który ludzie panu pamiętają, a mianowicie ten słynny incydent z 2015 r. Co dziś powiedziałby pan tej młodej osobie z kampanii, której wówczas doradził pan wzięcie kredytu i poszukanie nowej pracy?
Powiedziałbym to samo, co powiedziałbym też mojej córce: mogę ci trochę pomóc, dobrą radą, ale musisz iść drogą samodzielności. Uważam, że rzeczą absolutnie nie w porządku jest oszukiwanie ludzi przez budowanie wyborczego wrażenia akcyjnej troski. Pewnie dlatego „Duda pomoc” po wyborach zniknęła. Z punktu widzenia zabiegania o głosy to nie była dobra odpowiedź, ale ona była uczciwa! Jak widać, czasami uczciwość nie popłaca.
ŁP: Nie popłaciła treść pana odpowiedzi czy jej forma? Forma sprawiała wrażenie, że pan chciał się tego chłopaka po prostu jak najszybciej pozbyć.
Przecież to był człowiek, który działał za pieniądze od PiS-u!
ŁP: Zgoda, ale może należało się zatrzymać, poprosić go przed kamery, poświęcić kilka minut?
Szkoda, że pana nie wziąłem do sztabu, pan byłby lepszym propagandzistą. Pan mówi o rozegraniu, nie o uczciwości.
ŁP: A zatem treść by pan powtórzył, ale formę odpowiedzi zmienił?
Nie mam pojęcia, co bym dziś zrobił. Mogę powtórzyć, że powiedziałem dokładnie to, co bym powiedział mojej córce. Wiedziałem, że to jest człowiek nasłany przez PiS, ale pomyślałem sobie: czy ja mam z tego powodu, że zabiegam o głosy, mówić o prawdę, czy mam pozorować? Wybrałem prawdę. Może dla lepszego zrozumienia dodam, że moja córka, w czasie gdy pełniłem urząd prezydenta, wszystkie wakacje spędzała w Norwegii, malując płoty i stodoły.
JK: A jak pan ocenia ex post reakcje na tę wypowiedź? Niezależnie od tła incydentu, wielu wyborców, przede wszystkim młodych, wówczas poczuło się dotkniętych.
Ludzie lubią być uwodzeni, a czasem nawet lekko oszukiwani. Lubią, żeby im schlebiać, obiecywać, mimo wiedzy, że coś jest nie do wykonania. To właśnie oferuje im dziś PiS.
JK: Skoro już jesteśmy przy PiS-ie, pan przecież bardzo dobrze zna z czasów opozycyjnych niektórych wiodących polityków partii Kaczyńskiego. Czy to, co obserwujemy, to, pana zdaniem, jedynie drastyczna wymiana kadr pod napuszoną retoryką, czy też jest tam jakiś długofalowy cel, który pan dostrzega i przed którym należy rodaków ostrzec? Z sondaży wynika, że mnóstwo osób niezmiennie w ogóle nie dba o to, co się dzieje w sferze publicznej, i tylko wzrusza ramionami.
W polityce trzeba odróżniać dwie rzeczy: motywacje deklarowane i motywacje rzeczywiste oraz ich skutki. Deklaracji jest pełno – mówi się o walce o wolność, o tolerancję, o status obywatela, nawet o Europę. Ale motywacje rzeczywiste są inne.
Na pewno jest to chęć utrzymania władzy. Oni są w tej chwili na etapie wyjadania konfitur politycznych, czego symbolem może być pani Sadurska, niegdyś pracująca w Kancelarii Prezydenta, a dziś – jak czytałem – zarabiająca ponad 90 tys. złotych jako członek zarządu PZU, i to mimo że nie ma w branży ubezpieczeniowej żadnego doświadczenia.
Etap wyjadania konfitur rodzi jednak dla partii problemy, bo chętnych do jedzenia przybywa. Niewątpliwa chęć utrzymania władzy będzie coraz bardziej motywowana nie ideowymi względami, ale prozaiczną potrzebą nakarmienia własnych szeregów partyjnych i sympatyków stanowiskami, pieniędzmi i prestiżem. To jest w tej chwili bardzo poważna motywacja – podtrzymanie wiary własnego zaplecza, że te konfitury tak szybko się nie skończą.
Ale niewątpliwie występują także rzeczywiste motywacje ideowe. Dla tego środowiska nadal wspólne są niechęć, nieufność, a czasem nawet nienawiść do integracji europejskiej. Oni widzą w Unii Europejskiej zagrożenie dla tożsamości narodowej, dla interesu narodowego, co jest według mnie błędem i może być źródłem wielkich kłopotów, bo większość Polaków ceni sobie członkostwo w Unii Europejskiej. I akceptuje polski udział w pogłębianiu integracji. Ludzie czują, że integracja stanowi polską szansę. To pokłosie tego, że każdy czy to dzisiaj, czy w czasach PRL-u wiedział, że na Zachodzie żyje się lepiej niż na Wschodzie. Jak ktoś uciekał z PRL-u, to zawsze na Zachód, a nigdy na Wschód. Ludzie to do dzisiaj pamiętają.
PiS jest obecnie na etapie wyjadania konfitur. To jest w tej chwili bardzo poważna motywacja – podtrzymanie wiary własnego zaplecza, że te konfitury tak szybko się nie skończą.
JK: Jak pan wie, PiS cały czas wyraźnie prowadzi w sondażach.
Bo eksploatuje naturalną obawę każdego narodu przed zagrożeniem utraty tożsamości albo wręcz jej utratą. To jest zjawisko ogólnoeuropejskie, a nie tylko polskie, wynikające nie tylko z roboty przeciwników UE, ale również z niedocenienia kwestii tożsamościowych przez europejskich entuzjastów.
JK: Czy ma pan na myśli kogoś konkretnie?
Chodzi o zjawiska, a nie o konkretne osoby. Problem polega na tym, że łatwo jest przeciwnikom UE stworzyć wrażenie, że integracja może zagrozić poczuciu tożsamości narodowej. Leszek Kołakowski pisał kiedyś, że wspaniały pomysł polityczny, jakim jest UE, został uzupełniony o kiepski pomysł budowania narodu europejskiego. To jest absolutnie błędny kierunek, bo nigdy nie było i nie będzie narodu europejskiego. Wielkość UE polega na tym, że projekt nie przeciwstawia poczucia tożsamości narodowej europejskości, że stawia na różnorodność także narodową, a nie na europejską kulturową unifikację.
ŁP: Jak to, co pan mówi, przekłada się na konkretne decyzje, przed którymi teraz stoimy? Jedną z najważniejszych jest ta dotycząca wejścia do strefy euro, która – wiele na to wskazuje – stanie się centrum decyzyjnym Unii. Czy taki krok pan prezydent popiera, czy to już byłoby zagrożenie dla „tożsamości”?
Mam na myśli obronę tożsamości przede wszystkim w wymiarze kulturowym i nie dotyczy to tylko Polski, ale wszystkich krajów UE. Byłem i jestem zwolennikiem wejścia Polski do strefy euro. Musimy mieć świadomość, że postęp integracji europejskiej będzie się odbywał niezależnie od tego, czy obecne polskie władze będą sobie tego życzyły, czy nie. Pozostaje mieć nadzieję, że część państw europejskich, a szczególnie Niemcy i kanclerz Merkel, będą trzymały nogę w drzwiach, aby nie zatrzasnęły się one dla Polaków. Dotyczy to także strefy euro.
ŁP: Czy powinniśmy wyraźnie zadeklarować chęć wstąpienia do strefy euro?
Już to zadeklarowaliśmy, wstępując do Unii Europejskiej. Pozostaje kwestia pokonania barier natury formalnoprawnej, np. konstytucyjnej; natury ekonomicznej, bo abstrahując od woli politycznej, musimy mieć zdolność przystąpienia do strefy euro – a dzisiaj jej nie mamy. No i wreszcie pokonania bariery polityczno-mentalnej.
Dla Polski przystąpienie do strefy euro nie jest tym samym, co przystąpienie do strefy euro dla Belgii czy Hiszpanii. Dla nas jest to także problem bezpieczeństwa. Polska powinna się zakopać po uszy w proces integracji europejskiej, bo tylko wtedy będziemy bezpieczni. I to bezpieczni nie tylko przed Wschodem, ale także przed możliwymi przecież w przyszłości skutkami tzw. odrębnej drogi w polityce zagranicznej Niemiec. Dla nas pogłębiona integracja europejska oznacza to, co dla Francuzów i Niemców oznaczała tuż po wojnie – że będąc razem, pozbędziemy się nieufności wobec sąsiada.
ŁP: Ale gospodarczo na tym stracimy, tak przynajmniej przekonuje część ekonomistów.
Taka opinia ukształtowała się wtedy, gdy strefa euro przeżywała kryzys, a nasza gospodarka faktycznie była zieloną wyspą rozwoju na tle mapy UE. Ale Polska musi myśleć o wejściu do strefy bardziej politycznie, nie tylko ekonomicznie. Zwłaszcza że dziś strefa euro wyszła z kryzysu, a rozwój gospodarczy Europy zaczyna przyspieszać. Wejście do niej będzie, moim zdaniem, bezwzględnym warunkiem realnej przynależności do grupy krajów współdecydujących o kierunku, jaki obierze Europa. Kto nie będzie miał euro – ten nie będzie współdecydował.
Dlatego jeszcze jako prezydent złożyłem projekt poprawki do konstytucji, który miał wyeliminować konstytucyjną barierę dla wprowadzenia euro w Polsce. Niestety, zabrakło wówczas entuzjazmu wśród proeuropejskich sił politycznych.
ŁP: Dzisiaj też Platforma nie opowiada się jednoznacznie za przyjęciem euro.
Według mnie Polska niedługo znajdzie się w takiej sytuacji, w której każda odpowiedzialna partia będzie musiała sama sobie odpowiedzieć, czy ma jakikolwiek inny, lepszy pomysł na zagwarantowanie krajowi mocnej i bezpiecznej pozycji w świecie. Pozostanie na marginesie integracji to perspektywa marginalizacji naszego znaczenia i roli w regionie i na świecie. Polska może być krajem ambitnym i bezpiecznym tylko w ramach pogłębionej integracji świata Zachodu, a nie poza nim.
JK: W Polsce wszystkie partie uważają się za odpowiedzialne i patriotyczne.
Sprawdzianem patriotyzmu i mądrości jest to, czy mają odwagę powiedzieć Polakom: „Kochani, trzeba iść do strefy euro”. To, co mówię, w takim samym stopniu jest nacelowane na przekonanie obecnej władzy i opozycji. Przynajmniej części obecnej opozycji.
JK: Panie prezydencie, solennie ostrzegam, że, jeśli tylko pan będzie próbował krytykować Platformę, zostanie pan nazwany przez niektórych dziennikarzy „symetrystą” (śmiech).
Dlaczego krytykować? Tu nie chodzi o krytykę, tylko wyciągnięcie wniosków na przyszłość. A przyszłość to wielkość Polski w wielkiej zintegrowanej Europie. Oczywiście ubolewam nad tym, że mój projekt zmian w konstytucji w ogóle nie został rozpatrzony w sejmie.
JK: I to jest symetryzm w najczystszej postaci.
Nie bardzo mogę się z tym zgodzić, bo akurat do projektu wprowadzenia do konstytucji rozdziału pt. „Polska w Europie” udało mi się pozyskać w komisji sejmowej także PiS. O ile dobrze pamiętam, to zasługa ówczesnego posła PiS-u Kazimierza Ujazdowskiego. Nie ukrywam, że bardzo bym chciał nie tylko, żeby dzisiejsza opozycja demokratyczna wygrała te wybory, ale także żeby niosła sensowne sztandary polityczne. Według mnie najsensowniejszym i przemawiającym do wyobraźni Polaków postulatem jest integracja europejska. Ona oddziela opozycję demokratyczną od ksenofobicznego obozu władzy.
Sprawdzianem patriotyzmu i mądrości partii politycznych jest to, czy mają odwagę powiedzieć Polakom: „Kochani, trzeba iść do strefy euro”. To, co mówię, w takim samym stopniu jest nacelowane na przekonanie obecnej władzy i opozycji.
ŁP: Wierzy pan, że w Polakach za sympatiami wobec Unii Europejskiej idą głębsze przekonania? Nie brakuje głosów, że ten euroentuzjazm jest dość płytki, oparty przede wszystkim na korzyściach finansowych płynących z integracji.
Nie sądzę, aby Polacy widzieli Unię tylko przez pryzmat pieniędzy – gdyby tak było, to o wiele łatwiej by szło dzisiejszej władzy burzenie fundamentów akceptacji dla członkostwa w UE. Polacy wiedzą nie tylko, że dostajemy pieniądze, ale także że na Zachodzie żyje się lepiej. I my tam chcemy być. Chcemy lepiej żyć pod każdym niemal względem, nie tylko pod względem bogactwa.
ŁP: Nawet na tym Zachodzie, gdzie są puste kościoły, imigranci z całego świata, a od czasu do czasu mają miejsce zamachy terrorystyczne?
Ale żyje się lepiej pomimo tego. Młodzież, która jedzie sobie dorobić, nadal jedzie do Niemiec, Francji, Wielkiej Brytanii. Na szczęście dzisiaj jedzie także po to, aby świat poznawać. Moja córka, w czasach gdy byłem prezydentem, rok w rok jeździła malować płoty i stodoły do Norwegii. Niczego nie musiałem jej tłumaczyć, jeżeli chodzi o wyższość Zachodu nad Wschodem.
Sam raz w życiu wyjechałem na „saksy” w 1976 r., bo potem nie dostawałem przez wiele lat paszportu ze względu na zaangażowanie w opozycję antykomunistyczną. Nikt, żadna propaganda komunistyczna nie była mnie w stanie przekonać, że w PRL-u jest lepiej.
ŁP: Czyli pana zdaniem antyeuropejska retoryka PiS-u też nikogo nie przekona?
Mam taką nadzieję. Jedynym słabym punktem jest to, że Polacy mają większe niż w Europie Zachodniej obawy o tożsamość. To lęk, który może być wodą na młyn dla PiS-owskiej, antyeuropejskiej propagandy. Tym bardziej że i Kościół w tej sprawie nie zawsze idzie drogą wskazań Jana Pawła II wygłoszonych w sejmie przed akcesją do UE. Dzisiaj budowane jest poczucie zagrożenia, że Europa jest obyczajowym zagrożeniem dla Polski. A licząca się część opinii publicznej niestety to przekonanie podziela.
Moja córka w czasach, gdy byłem prezydentem, rok w rok jeździła malować płoty i stodoły do Norwegii. Niczego nie musiałem jej tłumaczyć, jeżeli chodzi o wyższość Zachodu nad Wschodem.
JK: Na razie jednak opozycja nie potrafi przebić PiS-owskiego sufitu. Czy to znaczy, że nie potrafi uwodzić wyborców?
Częściowo tak.
JK: Za mało makiawelizmu? Bo, jak pan już wspominał, cynizm w polskiej polityce teraz wyjątkowo się opłaca…
Tak, opłaca się. Ja się do tego nie nadaję. Byłem wychowany w przekonaniu, że prawda sama się obroni. Ale tak nie jest, nie broni się sama. Dzisiaj nadchodzi era, w której o wiele większą rolę będą grać wszystkie sztuczki wyborcze, o wiele większe znaczenie będą mieć różne, nie zawsze szlachetne środki oddziaływania. To przede wszystkim internet. Tam potrzebna jest błyskawiczna reakcja. Nie ma czasu na żadne pogłębione analizy, nie ma możliwości skutecznego sprostowania kłamstwa. Taka epoka – widać to po kampanii amerykańskiej i innych kampaniach – że będą wygrywali ci, którzy będą pierwsi kłamali i mocno uderzali w internecie. Tyle że pewnie przez jakiś czas będzie źródłem dalszego zepsucia polskiej polityki. I nie tylko polskiej.
JK: Czyli, pana zdaniem, PiS nic dobrego Polsce nie przyniesie? Nawet w tym sensie, że ludzie poczują, że III RP jako państwo jakoś o nich zadbała, choćby dzięki 500+, którym rząd nieustannie się chwali?
Jestem ostatnim człowiekiem, który krytykowałby 500+. Uważam, że każde działanie na rzecz przełamania kryzysu demograficznego jest korzystne. Problem w tym, że te pieniądze nie są wydawane efektywnie. Te same pieniądze wydane inaczej przyniosłyby większe efekty na rzecz zatrzymania i odwrócenia tendencji demograficznych, które są złe i – mimo wyłożenia tych pieniędzy – będą nadal złe.
JK: Z prywatnych rozmów wynika, że 500+ jest przez część obywateli odbierane emocjonalnie jako pierwsza sytuacja po 1989 r., w której polskie państwo coś ludziom dało.
Mówią tak ci, którzy nie widzą lub nie wiedzą. Jeśli ktoś twierdzi, że pierwszy raz państwo polskie coś dało – to nie wie, że w Polsce są darmowe szkolnictwo, darmowa służba zdrowia, studia itd. Mówimy raczej o uczuciach, nie o racji. Poza tym, jaki z tego wniosek? Że trzeba ciągle dawać? Trzeba tak dawać, by nie zarżnąć polskiej gospodarki, a przecież nie zawsze będzie zewnętrzna koniunktura gospodarcza ciągnąca naszą gospodarkę tak jak dzisiaj.
Teraz kolejne ekipy będą bardziej lub mniej oszukiwały, obiecywały, że dadzą jeszcze więcej – może 600 albo 1000 złotych, ale przecież na końcu są realne możliwości państwa. I dziś widać już te ograniczenia. Do jednej kieszeni młodym ludziom wkłada się 500+, ale z drugiej kieszeni to samo państwo wyjmuje pieniądze – przez wzrost cen wody, żywności, benzyny, elektryczności, przez podatki, dodatkowe opłaty itd.
JK: Czy poza 500+ widzi pan jakąkolwiek wartość w kontrowersyjnych rządach PiS-u?
Polityka społeczna musi być kompleksowa. Jeszcze raz powiem – jeżeli wydaje się wielkie budżetowe pieniądze, to nie robi się tego, żeby sprawić obywatelom przyjemność, ale żeby rozwiązać jakiś istotny problem. Można te środki wydać mądrzej. PiS nie prowadzi zintegrowanej polityki społecznej, ani nawet prorodzinnej. Prowadzi politykę pod kątem kolejnych wyborów. To wszystko na konto przyszłych trudności gospodarczych Polski. Dlatego nie potrafię, nie wiem, za co mógłbym ich pochwalić. 500+ to pieniądze wydane w dobrą stronę, ale nieumiejętnie. A to, co robią w polityce zagranicznej, czy PiS-owskie rozbijanie wspólnoty w Polsce – to już totalna katastrofa.
Fot. Łukasz Pawłowski
JK: Jaką miałby pan konkretną radę dla opozycji, kiedy po dwóch latach widać, że dystans do PiS-u rośnie?
Opozycji jest bardzo trudno być skuteczną, kiedy gospodarka ma się dobrze, a władza dysponuje gigantyczną tubą propagandową w postaci mediów, które tylko z nazwy są publiczne, a w treści są jednostronnie partyjne.
ŁP: Zostaje czekać na potknięcia władzy?
Opozycja może jednak przeciwstawić koalicji rządzącej, na której już widać pęknięcia i rysy, własną zdolność do współdziałania i do tworzenia politycznego sojuszu, np. Razem dla Polski Demokratycznej.
Poza tym w polityce czasami jest tak, że niewielkie sprawy decydują o głosach wyborców. Wszystkie mniejsze i większe wpadki mogą raptem nabrać wielkiego znaczenia. Tak jak afera taśmowa. Ona podkopała w sposób nieprawdopodobnie silny zaufanie do poprzedniej ekipy, mimo że w tych rozmowach nie ma żadnych dowodów na złamanie prawa. Ale były one tak sprzeczne z estetyką, której oczekiwali obywatele, że stały się przyczyną porażki.
Dziś jeszcze ludzie mają przekonanie, że „przy żłobie” to byli tamci, a ci „służą Rzeczpospolitej”. Za chwilę to się odwróci. Zawsze się odwraca. Już widać przelewanie publicznych pieniędzy do prywatnych kieszeni PiS-owskich aktywistów. Świadczy o tym afera billboardowa, świadczą o tym gigantyczne zarobki byłej szefowej Kancelarii Prezydenta, pani Sadurskiej, itd., itd.
JK: Kiedy zwolennicy PiS-u zaczynają nabierać wątpliwości co do polityki władz, to pada hasło, że to jest ostateczny etap dekomunizacji Polski. Pan ma prawdziwą kartę opozycyjną sprzed 1989 r. Jak to jest, że ludzie, którzy z jednej strony są tak ideowi, że chcą niby pożegnać Polskę Ludową na dobre, jednocześnie są w stanie zaakceptować w pierwszym szeregu osoby pokroju Stanisława Piotrowicza?
Niestety w polityce bywa tak, zresztą w życiu tak samo, że potrafi się czasem łączyć postawy skrajnie cyniczne ze skrajnie ideowymi. Gdzieś na jakimś etapie przychodzi myślenie – nieważne są metody, ważny jest wielki cel. Mamy tak wielkie zadanie do wykonania, że konieczna jest pomoc ludzi o niekoniecznie czystych życiorysach. Więcej – w PiS-ie jest takie myślenie, że jak my rozgrzeszymy, to delikwent będzie skutecznie rozgrzeszony i będzie służył wiernie jak pies. Dlatego przy całych deklaracjach o antykomunizmie, wytykaniu każdej rysy na życiorysie oponentów politycznych, to oni swoim łatwo wybaczą. Oni myślą tak: nasi ekskomuniści, np. sędzia Kryże czy pan Piotrowicz, są okej, ale ci, którzy są u politycznej konkurencji, są godni potępienia i ukarania. Bo my mamy rację.
JK: A może z czasem w III RP prawica stała się bardziej cyniczna w myśleniu o władzy politycznej? Wśród zwolenników rządu mamy zawodowych dekomunizatorów, jak Bronisław Wildstein. Zresztą można podać całe mnóstwo innych przykładów. Jak to możliwe, że tego typu osoby, które przez 25 lat za cenę różnych wyrzeczeń były gotowe walczyć z różnie pojmowaną komuną, dzisiaj bez mrugnięcia okiem są w stanie zaakceptować na stanowisku nawet człowieka, który dostawał odznaczenia podczas stanu wojennego?
Taka jest chyba natura ludzka. Tam jest bardzo wielu młodych ludzi, to są często ludzie spóźnieni na rewolucję i chyba uznający, że ta frazeologia antykomunistyczna jest częścią teatru politycznego, a nie jakiegoś głębokiego przeżycia. Odchodzi pokolenie, które było zamykane do więzień, bite pałkami, wyrzucane z pracy, poniewierane. Ja to jeszcze czuję na plecach i z tego powodu łatwo mi było uznać, że na początku przemian zamykamy ten etap w historii Polski, szukamy nie tego, co przeszkadza i dzieli, tylko tego, co pozwala na popychanie polskiego wózka do przodu. Koniec, historia była, jaka była, a teraz pracujemy razem dla wolnej Polski. Ja się w tym dobrze odnajdywałem. Ci, co się na prawdziwą rewolucję spóźnili, są zawsze najbardziej radykalni.
JK: Innym najczęściej powtarzanym w chwilach zwątpienia w szeregach PiS-u hasłem mobilizacyjnym jest nawoływanie do zerwania z tzw. imposybilizmem III RP, z niemożnością prowadzenia skutecznych reform.
Zarzucanie wolnej Polsce imposybilizmu to po prostu jest debilizm. Trudno wskazać inny okres w historii, kiedy następowałyby głębsze, bardziej odważne i ryzykowne zmiany. Zarzucanie III RP braku odwagi i decyzyjności to jest skrajna głupota! To wyraz tej samej głupoty, która legła u podstaw skutecznego zohydzenia Polski przez hasło „Polska w ruinie”. Przecież oni sami w to nie wierzą.
Zarzucanie wolnej Polsce imposybilizmu to po prostu jest debilizm. Trudno wskazać inny okres w historii, kiedy następowałyby głębsze, bardziej odważne i ryzykowne zmiany.
ŁP: Wicepremier Morawiecki przyznał publicznie, że Polska nie była „w ruinie”.
Być może, ale szkoda, że tego nie powiedział w czasie kampanii wyborczej. Prezydent Duda mówił to osobiście w spocie reklamowym, mówili to wszyscy PiS-owscy propagandyści i wmówili części opinii publicznej, że Polska jest w runie, w czasie gdy cały świat podziwiał Polskę za to, jak się rozwija. Zarzucanie wolnej Polsce po 1989 r. braku zdolności do podejmowania decyzji, odwagi, niemożności rozwiązywania problemów jest tak sprzeczne z tym, co przeżyliśmy, że można ten zarzut włożyć tylko i wyłącznie do szufladki z napisem „Brutalna, głupia propaganda”.
ŁP: Ale trafiła w nastroje społeczne.
Tak to jest z propagandą – przekonuje. Dzisiaj ten obóz żyje politycznie z tego, że ma gigantyczną przewagę propagandową i wykorzystuje ją w sposób bezwzględny: media publiczne, ogromną część mediów kościelnych, cały prawicowy koncern mediowy.
Ale każda propaganda ma swoje granice. Kiedyś ludzie tą PiS-owską propagandą zwymiotują. Ja już to słyszę, nawet na polskiej wsi. Tam, gdzie jeżdżę, na Suwalszczyźnie, sąsiedzi mówią: „No nie, tych «Wiadomości» to się nie da oglądać”.
ŁP: To co oglądają?
Mówią, że już wolą słuchać Radia Maryja (śmiech).
ŁP: To lepiej?
I to jest pewien sygnał. Mam takiego przyjaciela, sołtysa i rybaka, który z „Wiadomości” przerzucił się na Radio Maryja. Pytam go: „Bolek, a co ty, Radio Maryja słuchasz?”. A on na to: „A tak! A wiesz dlaczego? Bo jak ja siedzę w garażu i szyję te sieci, to oni się modlą, więc i ja się modlę, oni odmawiają różaniec, to ja też odmawiam. Ale jak zaczynają pieprzyć o polityce, to ja ich ciach, gaszę”. Radio Maryja zapewnia potrzebę wspólnoty. Razem się modlą, razem różaniec odmawiają. Bolek siedzi sam w garażu, ale jest w ten sposób z innymi, we wspólnocie. Ale polityki i propagandy PiS-u w Kościele i w mediach publicznych nie znosi.
ŁP: Ale nadal głosuje na PiS?
Nie, Bolek jest członkiem Platformy.
Skoro tu jesteś...
...mamy do Ciebie małą prośbę. Żyjemy w dobie poważnych zagrożeń dla pluralizmu polskich mediów. W Kulturze Liberalnej jesteśmy przekonani, że każdy zasługuje na bezpłatny dostęp do najwyższej jakości dziennikarstwa
Każdy i każda z nas ma prawo do dobrych mediów. Warto na nie wydać nawet drobną kwotę. Nawet jeśli przeznaczysz na naszą działalność 10 złotych miesięcznie, to jeśli podobnie zrobią inni, wspólnie zapewnimy działanie portalowi, który broni wolności, praworządności i różnorodności.
Prosimy Cię, abyś tworzył lub tworzyła Kulturę Liberalną z nami. Dołącz do grona naszych Darczyńców!
PRZECZYTAJ INNE Z TEGO NUMERU
KOMENTARZE
