Katarzyna Skrzydłowska-Kalukin: Polacy od pokoleń emigrowali do Ameryki, poszukując lepszego życia, a pan jest Amerykaninem, który wyemigrował do Polski. Dlaczego?

Padraic Kenney: Wybrałem Polskę kilkadziesiąt lat temu, kiedy związałem z nią swoją karierę naukową, a potem ożeniłem się z Polką. Mamy dwie córki, które mają polskie paszporty i czują się częściowo Polkami. Bywamy tu co roku, a kilka razy mieszkaliśmy tu przez cały rok. Znam Polskę bardzo dobrze. Ale to prawda, że mój wybór jest nietypowy. Kiedy Amerykanie wyjeżdżają do innego kraju, to zazwyczaj na emeryturę do ciepłych krajów – do Portugalii, Kostaryki i tak dalej. 

Znajomy Polak powiedział mi nawet, że jesteśmy z żoną bardzo odważni. Słyszeliśmy to też w Stanach. Ja nie czuję się specjalnie odważny. Dlaczego? Bo dobrze nam jest w Europie. W ubiegłym roku w marcu spędziłem tydzień w Brukseli, a moja żona w tym samym czasie była w Polsce. Wróciliśmy do Stanów tego samego dnia. Już w Kentucky popatrzyliśmy na siebie, myśląc podobnie: dlaczego właściwie nie mieszkamy w Europie? 

Chodziło o prezydenta Donalda Trumpa i jego politykę? Z tego powodu odszedł pan z uniwersytetu w Indianie, gdzie między innymi prowadził pan Centrum Studiów Polskich.

Chodzi o politykę Trumpa, ale też o całokształt. Trumpa za dwa lata nie będzie, prezydentem zostanie prawdopodobnie demokrata. Ale trudno oczekiwać, że zmieni się kultura posiadania broni. Mam tego dosyć.

Niedawno rozmawiałem ze znajomym z Polski, człowiekiem o poglądach prawicowych, który powiedział, że zazdrości Amerykanom swobodnego dostępu do broni. Tylko że potem zrozumiałem, że on nie wie, co to znaczy. Nie wie, że w niektórych stanach broń można mieć bez żadnego szkolenia. Że można po prostu wejść do sklepu prosto ze szpitala psychiatrycznego czy z więzienia i kupić sobie broń. 

Mieszkaliśmy akurat w Kolorado, kiedy w 1999 roku w tym stanie dwaj chłopcy zastrzelili w swojej szkole średniej 12 uczniów i nauczyciela. To nie było pierwsze takie wydarzenie ani ostatnie, ale wstrząsnęło nami wyjątkowo, bo sami mieliśmy wtedy dzieci w wieku szkolnym.

Oczywiście nie jest tak, że odrzucam całą kulturę amerykańską. Lubię to, że tak bardzo cenimy swoją wolność, szanujemy ją. Chociaż czasami wynikają z tego błędy, jak właśnie w przypadku dostępu do broni. A teraz Stany zmieniły się na gorsze.

Nie mogliśmy tam dłużej zostać. Jestem wykształcony humanistycznie, zajmuję się historią Europy, dla Amerykanów takich jak ja Europa jawi się jako miejsce, w którym ludzie w kawiarniach rozmawiają o książkach i teatrze. I wiem, że to przesadna wizja, ale w porównaniu ze Stanami w Europie stopień uczestnictwa w kulturze jest wyższy. 

Mówił pan o szacunku do wolności. W Polsce coraz większe poparcie zyskują partie, które tę wolność wypaczają, na przykład Konfederacja. Wolność słowa jest coraz częściej mylona z hejtem i dezinformacją. Jak w Ameryce w czasach MAGA. Czy nie boi się pan, że tu będzie to samo, od czego pan uciekł? Polska importuje trendy amerykańskie.

Jak najbardziej. Polacy do pewnego stopnia rozumieją wolności podobnie jak Amerykanie. Polskie przysłowie „wolnoć Tomku w swoim domku” jest bardzo amerykańskie. Jednocześnie wielu Polaków i Amerykanów uważa, że wolność jest dla mnie, ale nie dla innych. I że ktoś inny nie ma wolności, by być gejem czy równoprawnym imigrantem. Tak, to jest ogromne niebezpieczeństwo. 

Ale też Ameryka jest inna, ma inną historię, inny system. W Polsce jest znacznie żywsza kultura sprzeciwu niż w Stanach.

Dlatego protesty przeciwko Trumpowi są tak słabe? 

Nie jest tak, że w ogóle nie protestujemy, sam byłem na kilku wiecach „No Kings”. Było po kilka tysięcy osób. Jeśli w miasteczku, które ma 10 tysięcy mieszkańców, dwa tysiące idą na wiec, to jest prawie połowa dorosłych.

Jednak Amerykanie mają poczucie, że wystarczy zorganizować jeden marsz i wszystko się zmieni. A Polacy raczej wiedzą, że to nie wystarczy, że trzeba konsekwentnie działać. 

W Polsce istnieje wielowiekowa tradycja sprzeciwu. Byliśmy pozbawieni państwowości, suwerenności i mamy całą historię powstań i niezgody na to. Powstania były przegrane, więc nie wiadomo, czy to nasza słabość, że ciągle podnosiliśmy się, walczyliśmy od nowa, czy mocna strona. Pierwszy przełom, który się udał i dał nam wolność, to 1989 rok, a i tak nie potrafimy zgodzić się co do jego znaczenia. 

Powstania rzeczywiście były przegrane, ale one owocują w społeczeństwie. Widać to na przykładzie Ukrainy, która walczyła o swoją niezależność w 1989 roku, w 2004, w 2013, 2014 i od tamtej pory do teraz. Ukraińcy są silniejszym społeczeństwem dzięki temu, że mieli te wszystkie zrywy. 

Myślę, że w Polsce też nie doszłoby do 1989 roku bez wcześniejszych zrywów. Bez „Solidarności”, ale i bez roku 1968, 1976, 1980. W czasie drugiej wojny światowej Polska stworzyła silne podziemie też między innymi dlatego, że miała tradycję walki z zaborcami. Wprawdzie „Kolumbowie” nie brali w nich udziału osobiście, ale pamięć historyczna była silna.

Takiej argumentacji używał Robert Putnam w swojej pierwszej książce o demokracji włoskiej i brytyjskiej. Pokazał, że w tych rejonach Włoch, w których w XII wieku obowiązywały silne tradycje demokratyczne, były one widoczne i sześćset lat później. 

Każde powstanie, każdy zryw zostawia jakiś trwały ślad. I to prowadzi do roku 1989, bo moim zdaniem najważniejsza lekcja z każdego powstania to umiejętność współpracy. Podczas organizowania wiecu, tak samo jak podczas organizowania podziemia, trzeba współpracować z ludźmi, którzy często mają inne poglądy. Ktoś musi być sanitariuszem, ktoś musi stać na straży przez całą noc, trzeba umieć się samoorganizować. 

Polacy mają w sobie tę zdolność samoorganizacji. 

Ale w 1989 roku wygraliście, a wygrana ma w sobie pewną pułapkę. Zachęca do myślenia, że teraz dostaniemy wszystko, czego chcemy. A naturą rewolucji jest to, że one mają wiele ciągów dalszych. Możesz być monarchistą, faszystą, liberałem, demokratą, socjalistą i w momencie wolności myśleć, że wreszcie będziemy mieli własnego wodza, króla, anarchię, cokolwiek. 

Rewolucja daje poczucie, że wszystko staje się możliwe, że wreszcie marzenia się spełniają. A tak nie może być, bo one są różne. Nieraz prowadziłem rozmowy z uczestnikami przełomu 1989 roku i ludzie mówili, że nie było rewolucji, bo jest rozczarowanie. Moja odpowiedź brzmi – rozczarowanie jest znakiem tego, że była rewolucja.

W końcu wszystko się skonsoliduje i jak mamy dobrą sytuację, to powstanie liberalizm, w którym jest kilka opcji, wolność dla wszystkich. Ale nawet wtedy znajdą się tacy, którzy będą mówili, że nie chcieli kapitalizmu, że ważniejsza miała być ekologia i tak dalej. Rozczarowanie jest nieuniknione, nawet twórcze.

A czy to rozczarowanie nie sprawia, że nie umiemy pokazać naszego sukcesu? Wybory 4 czerwca 1989 były sukcesem na skalę europejską, bo upadek żelaznej kurtyny zaczął się właśnie wtedy, u nas. A na świecie i w samej Europie symbolizuje go zburzenie muru w Berlinie, które się odbyło rok później. Nie umiemy w ogóle wypromować tego, że przemiana demokratyczna Europy Wschodniej zaczęła się od nas, od Polaków. Czy to dlatego, że jesteśmy rozczarowani, niepogodzeni, pokłóceni? Czy dlatego, że jesteśmy mniej istotni niż Niemcy?

Przede wszystkim mur to symbol wizualny. Rozstrzelanie komunistycznego dyktatora Rumunii Nicolae Ceaușescu i jego żony Eleny też jest wizualne. Podobnie jak gest Václava Havla machającego ręką z palcami ułożonymi w „v”. Przejście Lecha Wałęsy przez płot w Stoczni Gdańskiej też było takim symbolicznym obrazem, ale to było wcześniej. A Okrągły Stół jest po prostu meblem. Siedzą przy nim jacyś ludzie, oglądają swoje papiery. Tym się nie budzi emocji.

4 czerwca bez wątpienia był ogromnym sukcesem, ale jak powiedział Władysław Frasyniuk, z którym rozmawiam w mojej książce o 1989 roku [„Rewolucyjny karnawał. Europa Środkowa 1989” – przyp. red.], po wyborach trzeba było wracać do swoich miast, akurat on do Wrocławia – i od razu organizować ogromny piknik. Ale ówcześni zwycięzcy powiedzieli sobie, że trzeba brać się do pracy, bo jest mnóstwo do zrobienia. A można było robić piknik, a potem pracować. 

Mieszkałem wtedy w Polsce i zgadzałem się z Adamem Michnikiem, że nie wolno zacząć od polowania na czarownice, od procesów komunistów, że demokratyzacja musi przebiegać spokojnie. Teraz wiem, że nie miał racji. Trzeba było szybko robić procesy, pokazać, że wyłapywaliśmy tych najgorszych, odpowiedzialnych za najpoważniejsze zbrodnie. I może nawet nie według najlepszego systemu prawnego, pakować, powiedzmy, Kiszczaka do więzienia. I lokalnych Kiszczaków też. To było potrzebne. 

Efektem tego, co się wtedy zaczęło, była bardzo trudna transformacja. Wciąż za mało mówimy o jej ofiarach, jednak skończyła się sukcesem. Polska jest dwudziestą gospodarką świata. Mimo to pozostaje w dużej mierze nieznana międzynarodowo. Państwo przeszło przemianę, którą widać gołym okiem, nie tylko, jak się wysiada na dworcu w Warszawie, ale i w Skierniewicach czy innych miastach, które są wyremontowane, czyste i bezpieczne. Dlaczego nie potrafimy pokazać światu Polski?

Cóż, po pierwsze trzeba powiedzieć, że Polska jest jednym z wielu krajów europejskich. Zawsze Niemcy, Francja, Wielka Brytania były na pierwszym miejscu. A za nimi pozostałe kraje. Tak po prostu musi być. 

Po drugie, nigdy nie wymagałem od moich studentów, aby znali szczegółowo historię Polski, daty i bitwy. Ważniejsze dla mnie było, aby używali tej historii do rozumienia innych, nowych czy dawnych wydarzeń i przemian. Aby czytając, że zaczyna się rewolucja w Bangladeszu, potrafili myśleć – pewnie będą w niej aktywni studenci. Pewnie zacznie się w wielkich miastach i ważnym czynnikiem będzie to, kogo poprze wojsko. I, że bardzo ważne będzie to, jak zareagują sąsiednie Indie. Chodzi o to, by przykład Polski nauczył ich myśleć historycznie. To jest ważniejsze niż zapamiętanie, kim jest Wałęsa czy Jan Paweł II. A tym bardziej Piłsudski czy Poniatowski. I co jakiś czas któryś student łapie bakcyla i – tak jak ja –fascynuje się Polską.

Aby marka Polski była rozpoznawalna na całym świecie, ważne jest to, by Polska była sprawnym, ciekawym krajem. 

By przyjezdni czuli się tu dobrze, gdy wysiadają w Warszawie i w Skierniewicach.

Czterdzieści lat temu, podróżując po Polsce, tłukłem się w jakichś strasznych pociągach, na stojąco w ubikacji. Kiedy moje siostry przyjechały do Polski na nasz ślub w 1988 roku, na szczęście w lipcu, więc było przyjemnie, to jedna z nich była trzy razy w Horteksie. Wszyscy moi znajomi, którzy pokazywali jej Wrocław i chcieli się czymś pochwalić, zabierali ją tam na lody. Bo gdzie indziej?

Co więc zrobić, żeby ludzie wiedzieli, że teraz jest inaczej?

Muszą tu po prostu przyjechać. Wydaje mi się, że Polacy są za mocno przywiązani do staroświeckich marek. Do promowania Polski przez stroje krakowskie, Mickiewicza, Wajdę, papieża, nawet przez Stocznię Gdańską. 

Przeciętny turysta nie zechce przyjechać do Polski z tego powodu, że w Stoczni Gdańskiej czterdzieści lat temu ludzie spali na styropianie. 

Mocno identyfikuję się jako Wrocławianin, kocham to miasto i bardzo ważny jest dla mnie fakt, że jest tam muzeum „Pana Tadeusza”. Ale czy to ma jakiekolwiek znaczenie dla gościa z zagranicy? Raczej nie. Gdybym sprowadził go do tego muzeum, nic by nie zrozumiał. Wrocław nie sprzeda tego muzeum za granicą. Ale świetnie sprzeda swoje… krasnoludki. One są genialne. 

Może te stroje łowickie czy krakowskie wciąż funkcjonują, bo mają znaczenie dla Polonii? 

Ale Polonia zna przecież Polskę. 

W Stanach Zjednoczonych duża część Polonii nigdy w Polsce nie była. Znają ten kraj przez pierogi i kiełbasę. 

Czy pierogi to dobry symbol polskiej marki? Jak koreańskie kimchi czy duńskie hygge? Ostatnio hitem są ceramiczne pierogi z Bolesławca.

Pierogi robiły wrażenie na ostatnich igrzyskach olimpijskich. Rzeczywiście są fajne. Ja lubię pierogi, ale to nie jest osobliwy smak. Takie tortelini, tylko inaczej.

Rzeczywiście, na całym świecie są jakieś pierogi pieczone czy gotowane – chińskie dim sum, gruzińskie chinkali, indyjskie samosy.

Natomiast widziałem ostatnio, jak Litwini robili festiwal chłodnika litewskiego. I to jest świetny pomysł, bo różowa zupa na zimno jest czymś niezwykłym.

Kimchi ma fajną nazwę, hygge też, chociaż hygge nie można jeść. Myślę, że dla Polski można znaleźć coś lepszego niż pierogi. 

Jednak promowanie Polski nie powinno się sprowadzać tylko do turystyki czy jedzenia. Norman Davies w rozmowie z Karoliną Wigurą mówił o tym, że na uniwersytetach w Wielkiej Brytanii niemal nie ma polskich studiów. Ja to wygląda z pańskiej perspektywy? Kierował pan takim ośrodkiem. 

Tak, kierowałem takim ośrodkiem badawczym. I nie sądzę, że to bardzo ważne, aby tego typu ośrodki powstawały na zagranicznych uniwersytetach. To jest drugorzędne. W Stanach nie ma dużo katedr niderlandystyki. Z kolei język hiszpański jest na każdej uczelni, ale nie bardzo często ludzie kierują się po studiach do Meksyku i do Ameryki Południowej. To nie jest aż tak ważne. 

O wiele ważniejsze niż założenie takich ośrodków jest to, aby młodzi badacze z zagranicy mogli przyjechać do Polski i spędzić tam cały rok, badając literaturę, historię, politykę. 

Żeby były na to fundusze. Ważne, by to, co robią, nie zależało od linii politycznej aktualnej władzy. Francja, Niemcy i Wielka Brytania po wojnie stworzyły takie fundusze dla Amerykanów w ramach podziękowania za plan Marshalla. Amerykanie mogli przyjeżdżać i badać ich historię.

Ten system działa od lat do tej pory. W Niemczech jest to The German Marshall Fund. We Francji to Chateaubriand. Pięćdziesiąt lat temu, jak ktoś się zajmował historią czy literaturą Francji, musiał robić to na własny koszt. Francuzi niechętnie myśleli o tym, by ktoś obcy badał ich historię. To się zmieniło i teraz Amerykanin czy Polak może badać także złe karty ich historii. Są na tyle silni, że dają na to pieniądze i nie oczekują nic w zamian. Cieszą się, że dzięki temu Amerykanie czy Polacy płynnie mówią po francusku i zajmują się nimi. 

Polska jest na tyle silnym krajem, że powinna na międzynarodowym rynku zająć podobne miejsce. Przyznać może czterdzieści stypendiów rocznie dla doktorantów całego świata, którzy będą zbierać materiały do swoich prac. Niezależnie od bieżącej polityki. Oni oczywiście będą też badać złe strony Polski, ale dla silnego kraju jest drugorzędne czy jakiś Amerykanin przyjedzie badać udział Polaków w Holokauście. On potem wróci do Stanów, ale mieszkał w Polsce, był tu gościem i będzie utrzymywał kontakty z Polską, będzie nadal się nią interesował. A to procentuje. 

Co w tym przeszkadza?

W ubiegłym roku pisałem w eseju o filarach polskości w „Kulturze Liberalnej” o tym, jak proponowałem wymianę studencką na Uniwersytecie Wrocławskim. Wszystko już było zapięte na ostatni guzik, miało ruszać, już miałem zatrudniać nauczycieli polityki, języka, literatury, sam miałem prowadzić zajęcia z historii, kiedy w ostatniej chwili postawiono warunek. Historia musi być opowiadana z polskiego punktu widzenia. To jest infantylne, to jest znak niedojrzałej kultury. 

I wiem, że teraz mamy to samo w Stanach. Trump chce, aby w każdym parku narodowym był przedstawiany tylko amerykański punkt widzenia, a właściwie trumpowski. To jest godne pożałowania. Bo znakiem silnego i pewnego siebie kraju jest właśnie to, że zaprasza naukowców, studentów, uczniów, nie bojąc się tego, co tu znajdą. W zamian powstaną kontakty i promocja Polski na cały świat, bo ci, którzy tu przyjadą, zobaczą interesujący, nowoczesny kraj.

Mówię o kulturze, o historii, literaturze, lingwistyce, polityce, ale warto ściągać z zagranicy innych naukowców. 

Przecież Polacy są liderami świata w wielu dziedzinach fizyki, astronomii, matematyki. To jest bezspornie, to jest polska marka. 

A mało o tym się mówi. 

Czytałem w „Kulturze Liberalnej” rozmowę z profesorem Janem Zielonką, który mówił, że obecnie inwestuje się w wojsko, ale nie należy zapominać o nauce. Bo Polacy są światowymi liderami w cybernetyce, w różnych dziedzinach nauki, które są przyszłością polskiej obrony. 

Korea Południowa teraz jest znana z kimchi, ale zaczęło się od tego, że prowadziła w różnych dziedzinach nauk ścisłych i z tego była znana. Polacy zaczynają od pierogów, a trzeba zacząć od astronomii.