Z centrum widać najwięcej
  

KULTURA LIBERALNA > Temat tygodnia > DEBATA! Wyobraźnia, opium,...

DEBATA! Wyobraźnia, opium, liberalizm

Szanowni Państwo, 20 lat temu wydawało się, że myśl liberalna na dobre zatryumfuje w Europie Środkowo-Wschodniej. Słynna książka Francisa Fukuyamy o końcu historii budziła intelektualne zastrzeżenia, ale na ogół rozumiano, że trafiła w swój czas”. Po kryzysie na rynkach finansowych o beztroskim optymizmie sprzed lat nie ma mowy, ale pytanie o idee, stojące u podstaw polskich przemian, pozostają niezmiennie aktualne. Dziś możemy podjąć próbę oceny, jak wyglądał i wygląda liberalizm po komunizmie”. Toteż nic dziwnego, że dyskusję redakcyjną z udziałem m.in. Pawła Śpiewaka, prowadzimy na marginesie idei dwóch wybitnych znawców myśli politycznej: Raymonda Arona oraz Jerzego Szackiego. Wprowadzenie wygłosił Paweł Marczewski. Zapraszamy do dyskusji i komentarzy!

Redakcja

foto 30

Paweł Marczewski: Zacznę od wydanej w 1994 roku książki Jerzego Szackiego “Liberalizm po komunizmie”, próby podsumowania niemalże na gorąco tego, co polskiemu liberalizmowi udało się wypracować przede wszystkim przez lata osiemdziesiąte. Głównym bohaterem opowieści Szackiego jest Mirosław Dzielski i to znacząco zawęziło spojrzenie autora. Pominięcia, które się w tej książce przebijają i czynią ją dziś nieadekwatnym punktem wyjścia do myślenia o polskim liberalizmie, to w gruncie rzeczy błędy czy zaniechania samego Dzielskiego.

Pierwszy istotny problem związany jest z tym, że Dzielski przekonany był o nierozerwalnym związku między sferą wolnego rynku i nieskrępowanej przedsiębiorczości a sferą wartości etycznych. Wolny rynek, wolna przedsiębiorczość nie były dla niego celami same w sobie, lecz miały posłużyć do wychowania człowieka zaradnego, odpowiedzialnego, świadomego samego siebie, umiejącego używać odpowiednich instytucji państwowych. Jego perspektywa nie była w żadnym razie amoralnym pragmatyzmem, lecz poszukiwaniem twardych, ekonomicznych gwarancji dla moralności. Wiara w to, że za kapitalizmem nieuchronnie – choć być może nie od razu – przyjdzie demokracja, sprawia, iż Dzielski może napisać, że Chiny zaszły w budowaniu wolnego społeczeństwa o wiele dalej niż Polska, gdyż buduje się tam „cywilizację handlową”. Dzielski nie mógł oczywiście wiedzieć z całą pewnością, że Chinom uda się pogodzić autorytaryzm z wolnym rynkiem. Tym niemniej na to, iż alians demokracji i kapitalizmu jest czymś przygodnym, absolutnie nieoczywistym, wskazywano już dużo wcześniej. Pisał o tym chociażby Joseph Schumpeter. Dzielski nie dopuścił do swojej wizji wątpliwości i tym samym skazał się na to, by jego pomysły zostały unieważnione przez rozwój wydarzeń.

Drugi błąd miał charakter strategiczny. Dzielski nie przewidział, że opozycjoniści wyrośli ze środowiska KOR, których krytykował za etyczny maksymalizm i moralizowanie bez pokrycia, przejmą dużą część jego programu gospodarczego, że nawrócą się na wolny rynek. Szacki dostrzega zresztą to przechodzenie postkorowskich intelektualistów na pozycje coraz bardziej liberalne, odnotowuje za tekstem Davida Osta z lat osiemdziesiątych narodziny „lewicowego liberalizmu”. Dzielski jednak tych przemian nie zauważył, nie zareagował na nie. Ost pokazał w późniejszej o wiele lat „Klęsce Solidarności”, w jaki sposób lewica reformistyczna zdradziła swoje ideały, przeniosła się pod koniec lat osiemdziesiątych na pozycje liberalne. Zaczęła używać dyskursu technokratycznego, dając moralne imprimatur wolnorynkowym przemianom gospodarczym. Zdaniem Osta doprowadziło to do marginalizacji dużej części społeczeństwa i eksplozji gniewu wykluczonych, która wyniosła do władzy prawicowych populistów. Rozważenie drogi myślowej Dzielskiego skłania do wniosku, że za tę sytuację winę ponoszą nie tylko moraliści, którzy stali się prorynkowi, ale pośrednio również liberałowie, którzy nie podjęli z nimi dyskusji.

Trzeci błąd liberalizmu opisywanego przez Szackiego polega na wprowadzeniu ostrej opozycji między myśleniem w kategoriach interesów a moralizowaniem. Problem zasadza się na tym, że Dzielski pisze przede wszystkim o „małych interesach”, rozumianych jako indywidualne, partykularne interesy jednostek, które raczej próbują się wzbogacić, niż budować mocną wspólnotę, czy sterować państwem. W zarysowanej przez Dzielskiego opozycji nie ma miejsca na rządność, interes narodowy. Jest albo jednostkowa przedsiębiorczość i partykularny interes, albo maksymalistyczne moralizowanie. Środek jest zupełnie pusty. I mam wrażenie, że ten rodzaj zaniedbania ze strony liberalizmu lat osiemdziesiątych, początku dziewięćdziesiątych i również dziś owocuje tym, że liberałowie nie mają żadnego planu strategicznego, jeśli chodzi o to, jak Polska miałaby funkcjonować w stosunkach międzynarodowych. Jeżeli są interesy małe, jeżeli liberalizm skupia się na przedsiębiorczości i za wrogów uznaje tych moralistów, którzy dążą do etycznej odnowy narodu, odebrania władzy komunistom i przebóstwienia Polaków, to nikt nie myśli w twardych, realistycznych kategoriach. Liberałowie oddają tutaj całkowicie pole narodowej, konserwatywnej prawicy.

Wynika z tego czwarty punkt mojej krytyki, czyli niezgoda na liberalizm jako kolejną odmianę antypolityki. Pierwszą odmianą była oczywiście antypolityka, którą deklarowali Gyorgy Konrad, Vaclav Havel czy Adam Michnik. Chodziło o strategię, zgodnie z którą autonomia jednostkowa w sferze kultury, moralnej, obyczajowej, zwyczaju to jest najlepszy środek, za pomocą którego możemy się przeciwstawić opresyjnej władzy. Nie uczestniczyć w politycznej grze, tylko dążyć do zachowania godności i wolności w sferze prywatnej. Przypomina to postulat Milla z „O wolności” o zapewnieniu pola do swobodnych eksperymentów ze stylami życia, w twórczości artystycznej itd. Nie przypadkiem Vaclav Havel pisze swój słynny esej o antypolityce, by sprzeciwić się fali prześladowań zespołu The Plastic People of the Universe. Antypolityka oznacza właśnie skoncentrowanie się na tego rodzaju konfliktach, to tutaj toczy się bój o duszę człowieka sowieckiego.

Dzielski przeciwstawia temu rozumowaniu drugi rodzaj antypolityki, która skoncentrowana jest na wolnej przedsiębiorczości. Antypolityczni moraliści przeciwstawiają się władzy w sprawach kultury, sztuki, twórczości, ale nie negocjują programów politycznych. Tymczasem Dzielski proponuje antypolitykę, która umożliwia negocjacje, a nawet sojusze z władzą. Dzielski akceptuje bez żadnych zastrzeżeń tezę, którą sformułuje w „Nowej klasie” Milovan Dzilas, a później rozwinie w „Marksizmie i skoku do królestwa wolności” Walicki, że w gruncie rzeczy partia komunistyczna w pewnym momencie przestała być siłą ideologiczną, a stała się po prostu biurokratyczną machiną.

Dzielski uważa, że z biurokratyczną machiną możemy negocjować i apelując do jej małych interesów poszerzać sferę wolności dla przedsiębiorców, wolności ekonomicznej. Jego liberalizm jest liberalizmem strachu. Mamy zatem dwa rodzaje antypolityki, które gdzieś tam się spotykają i kolejny raz środek pozostaje pusty. Wynikają z tego elementy, o których mówiłem już wcześniej. Brak myślenia o interesie narodowym, brak realizmu politycznego. I również brak wizji. Mam wrażenie, że to jest to pole konfliktu, które jest dzisiaj najważniejsze – liberalizm jako brak wizji, jako pragmatyka, technokracja, zarządzanie. Odnoszę wrażenie, że od czasów Dzielskiego polski liberalizm nie wykonał żadnych poważniejszych kroków, aby z antypolityki stać się na powrót zbiorem idei politycznych. Twierdzę, że potrzebujemy nowego liberalizmu, liberalizmu wyobraźni. W poszukiwaniu jego formuły sięgam po pisarstwo polityczne Raymonda Arona twierdząc, że dzisiejsze dylematy liberalizmu są w o wiele większym stopniu dylematami Aronowskimi, niż problemami Dzielskiego.

Otóż, problemem nie jest już dziś biurokratyczna klasa, sprawująca monopol nad polityką i ekonomią. Oponentem liberalizmu nie jest też zbiurokratyzowany, aideologiczny marksizm opisany przez Walickiego. Zagrożeniem jest nowe opium intelektualistów, któremu przeciwstawia się jedynie chłodny pragmatyzm zarządców. Z jednej strony mamy intelektualistów zaczytanych w pismach Slavoja Žižka, nie do końca uświadomioną fascynację przemocą, która to fascynacja rodzi się z potrzeby zmiany, z pragnienia śmiałej wizji nowego świata. Z drugiej strony mamy prosty pragmatyzm, liberalizm „ciepłej wody w kranie”, który nikogo nie porywa i przez to uchodzi za reakcyjny. Mam wrażenie, że to jest dokładnie problem, przed którym staje Aron i opisuje we „Wspomnieniach”, zdając sprawę ze swoich prób zajęcia stanowiska w sporach gaullizmu z radykalną lewicą. Aron nieustannie pyta o możliwość zaangażowania bez utraty dystansu. To dla liberalizmu szczególne wyzwanie, kiedy mierzy się z nową lewicą, która porzuciła postmodernistyczne gry, za Badiou sekularyzuje świętego Pawła, wykorzystuje schematy rodem ze Schmitta i gromko woła, że jest po stronie prawdy.

Liberalizm staje dziś wobec zarzutu, który Aronowi postawił jeden z recenzentów „Opium intelektualistów”: „Wszystko pan krytykuje, ale co pan buduje?”. Aron udziela następującej odpowiedzi: „Drobnomieszczaństwo, odciążeni dzięki maszynom robotnicy, system finansowy, który uciera nosa pyszałkom i daje minimum nędzarzom, wszystko to uchodzi za prozaiczne. Czy rzeczywistość sowiecka jest mniej prozaiczna, bo potworna?”*. Zadaniem liberalizmu wyobraźni jest przywrócenie wielkości właśnie sprawom prozaicznym i ukazanie ich politycznego wymiaru. Liberalizm wyobraźni musi pokazać doniosłość problemów rządności, interesu narodowego, pozycji strategicznej kraju. Powinien być świadom wagi wyzwań polegających na wyrównywaniu szans edukacyjnych, zaprojektowaniu systemu podatkowego, który “uciera nosa pyszałkom”. Bez tak rozumianego liberalizmu wyobraźni jedyną alternatywą dla rewolucyjnego ognia będzie syty nihilizm ciepłej wody w kranie.

Karolina Wigura: Czy mógłbyś rozwinąć ostatnią myśl? Chodzi mi o przykład, w jaki sposób chciałbyś jakiejś konkretnej, codziennej rzeczy, przywrócić siłę, moc?

Paweł Marczewski: Każdy przypadek jest oczywiście wyjątkowy. Ale nasuwa mi się na przykład problem konfliktu w momencie zamknięcia Kupieckich Domów Towarowych. W nowej siedzibie “Krytyki Politycznej” na warszawskim Nowym Świecie można zobaczyć wielki obraz, gdzie kupcy są przedstawieni trochę jak święci opresyjnego społeczeństwa późnego kapitalizmu. Myślę, że właściwe podejście musiałoby tu polegać na tym, żeby wejść w tę grę. Pokazać, że ta sprawa dotyka bardzo poważnych problemów. Że decyzja o zamknięciu KDT była podejmowana w oparciu o, po pierwsze, twarde interesy ekonomiczne, po drugie, względy estetyczne, po trzecie – w oparciu o potrzeby społeczne. Że była to decyzja polityczna, i że tu jest ileś napięć, ileś problemów, które mają znaczenie absolutnie fundamentalne, dotyczą samego jądra tego, czym polityka w ogóle jest.

Innymi słowy, może czas sobie zdać sprawę z tego, że na obradach komisji dialogu społecznego, albo na konsultacjach społecznych w rozmaitych dzielnicach w Warszawie, czy to dotyczy parku, czy przejść podziemnych na dworcu Wileńskim, staje się demokracja. Tu się coś dzieje, coś iskrzy.

Łukasz Kowalczyk: Ja mam pytanie związane z trzecim Twoim zarzutem wobec Szackiego. O to, co nazwałeś brakiem środka. Tego, że brakuje nam wizji polityki zagranicznej, dlatego że albo mamy maksymalistyczny moralizm, albo ograniczamy się do bieżącego minimalistycznego zarządzania. Teraz składając to z tym co powiedziałeś przed chwilą na temat polityki interesów w wymiarze lokalnym, to być może to właśnie jest droga dla zapełnienia środka. Zmierzam do tego, że jeżeli masz tkankę społeczną, którą szanujesz i ten substrat społeczny jest istotny dla rządzących, to po co coś więcej niż zarządzanie? I w tej zarządczej perspektywie, póki co lokalnej, w Polsce można realizować politykę wynosząc na piedestał, te konkretne, lokalne, małe interesy. To byłoby już tą dobrą realizacją polityki interesu.

Paweł Marczewski: Są dwa kontrargumenty czy uściślenia. Po pierwsze małe interesy, o których pisze Dzielski, to są interesy indywidualne. Kropka. To nie są negocjacje grupowe, to nie jest walczenie o interes lokalny, o wspólnotę lokalną, o udogodnienia, nawet jeśli by to miała być ciepła woda w kranie – ale dla całego domu. A druga rzecz: tego rodzaju dyskusje, gdzie przenieść targowisko spod Stadionu Dziesięciolecia, gdzie tym kupcom dać stanowiska, żeby mogli swobodnie prowadzić swoją działalność, co zrobić z kupcami z KDT, jak zbudować stadion, metro, czy mają być przejścia podziemne czy nie – to jest w oczywisty sposób myślenie o infrastrukturze. Ale gdzieś z tyłu głowy, myślenie o infrastrukturze powinno być podporządkowane myśleniu w kategoriach interesu narodowego czy wspólnotowego. W tym sensie, że trudno zbudować silną wspólnotę polityczną, jeżeli ta wspólnota nie ma autostrad itd. Walki o pragmatyczne, techniczne rozwiązania mają również wymiar polityczny, o którym się zapomina, a już w szczególnościzapominają o nim liberałowie. Chodzi o to, żeby tego rodzaju rywalizacjom, dyskusjom przywrócić wymiar polityczny.

Michał Krasicki: A dlaczego nazywasz liberalizm Dzielskiego liberalizmem strachu?

Paweł Marczewski: Bo to jest taki minimalistyczny liberalizm. Wywalczmy tyle, ile się da, negocjujmy z władzą, powoli drążmy tę skałę. Badylarz staje się u Dzielskiego bohaterem.

Michał Krasicki: Ale wcześniej powiedziałeś, że on tę wizję przedsiębiorczości indywidualnej powiązać z moralnością i konkretnymi wartościami. Czy to nie jest tak, że jego postawa jest jakoś uzasadniona z tego względu, że pisze w latach osiemdziesiątych? Czy to nie jest – w istocie – początek liberalizmu?

Łukasz Kowalczyk: Dokładnie to samo chciałem powiedzieć. Można przeprowadzić gradację w każdej z perspektyw. Możesz patrzeć na to w perspektywie „wyobraźni”, czyli negocjowania, od samego początku. Najpierw dwie osoby negocjują kontrakt. Badylarz negocjuje z dostawcą kapusty, grupka prażan coś ze sobą negocjuje, a potem dojdziemy do tego etapu , kiedy grupa na płaszczyźnie międzynarodowej zacznie negocjować. Równie dobrze, możesz patrzeć na to w perspektywie „strachu”. Czyli najpierw badylarz wywalcza coś od systemu, potem prażanie wywalczają od systemu te swoje przejścia podziemne i może potem Polska na arenie międzynarodowej będzie coś wywalczać…

Paweł Marczewski: Gdyby tu był punkt odbicia, byłoby świetnie. W gruncie rzeczy mój największy zarzut nie jest pod adresem Dzielskiego, ale tych liberałów, którzy przyszli po nim. Oni nigdzie tej myśli nie zaprowadzili, ona się urwała na etapie zarządzania, liberalizmu strachu itd.

Piotr Kieżun: Tutaj jednak zgodziłbym się z Michałem, że w latach osiemdziesiątych głos Dzielskiego był jednym z głosów, jaką drogą wyjść z komunizmu. Wyjście z komunizmu wcale nie było takie oczywiste. Do końca lat osiemdziesiątych sądziło się, że system się tak łatwo nie zawali. Zatem w kontekście historycznym Dzielskiemu nie można odmówić racjonalności. Aczkolwiek zgadzam się, że z punktu widzenia lat dwutysięcznych, odpowiedź Dzielskiego jest już nieaktualna. Ale tam jest inne ciekawe pytanie: jak pogodzić konserwatyzm religijny z wizją liberalną? Czy to się w ogóle da zrobić, czy nie? I czy różne pomysły na to po roku 1989 rzeczywiście się sprawdziły?

Jerzy Kolarzowski: Mnie także się książka Szackiego nie podoba. Ale nie z tego względu, że jest już taka stara i że liberalizm jest ograniczony do Dzielskiego, ale zanikło w niej to, że ten liberalizm miał dwa źródła. Krakowsko-warszawskie, środowisko klubów inteligencji katolickiej i liberalizm gdański, czyli Kongres Liberalno-Demokratyczny, „Przegląd Polityczny”. Środowisko gdańskie w pewnym sensie przewidziało rozpad komunizmu, czuło się zacznie bardziej zdeterminowane – miejscem czy tym, że tam się „Solidarność” zrodziła – do otwierania się na młodzież z Wybrzeża, do załatwiania różnych spraw, które trzeba było załatwić w wymiarze krótkim i wymiarze długim, czyli okrągłego stołu.

Wystarczy wziąć sobie te stare, drugoobiegowe „Przeglądy Polityczne” i to tam jest. Dyskusja z 9 numeru „Przeglądu Politycznego” o liberałach kontra anarchiści jest do tej pory jedną z najbardziej wizjonerskich dyskusji, jaką kiedykolwiek przeprowadzono w Polsce. Z jednej strony RSA a z drugiej strony liberałowie… Pada tam zdanie, że jeżeli mikroprocesory do rakiet radzieckich są przemycane z Tajwanu, a na Białorusi chłop śpi na piecu, to ten system musi się zawalić. Pytanie tylko kiedy, z czyim udziałem i jakim kosztem?

Ja byłbym za tym, żeby ktoś wrócił do tematu liberalizmu po komunizmie, póki jeszcze to jest temat żywy. Czyli mamy liberałów z wizją i liberałów obciążonych małą prywatnością czyli bez wizji. I w pewnym sensie stało się tak, że jak się komunizm zawalił, to innej wizji nie potrzeba. Jeszcze była wizja UE i NATO. Te hasła też padały w latach dziewięćdziesiątych i to był ten horyzont polityczny. Gdy już się ten horyzont osiągnęło to już w tej chwili została tylko mała prywatność. Specjalnie używam tego PRL-owskiego, literackiego terminu, bo obciążenie liberalizmu małą prywatnością spowoduje, że rzeczywiście stanie się on liberalizmem, który będzie dyskutował z posłem Gosiewskim czy peron ma być we Włoszczowej, czy ma go nie być.

Tomasz Ficygowski: Moim zdaniem, główne problemy i opozycje ideologiczne, wokół których osnute są teksty Arona i Szackiego niemal zupełnie straciły na aktualności. One nam się jedynie wydają aktualne ponieważ PRL zahibernował nas w rozważaniach, które na Zachodzie już przebrzmiały. Po 1989 roku obudziliśmy się w globalnym kapitalizmie, gdzie „Bunt mas” dawno już nastąpił i prawdziwym wyzwaniem jest erozja wszelkich idei na rzecz konsumeryzmu…

Paweł Śpiewak: Dla mnie zabawne jest słuchać was, w takim sensie, że wy opowiadacie o latach osiemdziesiątych jako o głębokiej historii, a dla mnie to jest ciągle teraźniejszość. Pamiętam moment, kiedy zakładaliśmy drugą „Res Publicę”. To były lata 1985 – 1987. Robiliśmy to w głębokim przekonaniu, że trzeba zakładać pisma legalne, wychodzić z drugiego obiegu, m.in. dlatego, żeby komunizm nie potrwał o wiele dłużej. Uważaliśmy, że trzeba przygotować elitę, grupy, które będą mogły działać. Byliśmy przekonani do wizji ewolucyjnej I zaprawdę tylko fantaści lub wizjonerzy mogli powiedzieć: za rok, dwa komunizm padnie. Liberałowie lat osiemdziesiątych byli realistami, a realistami wówczas byli ewolucjoniści. Uważam natomiast, że problem napięcia między demokracją a kapitalizmem, który Szacki za Dzielskim prezentuje, jest nadal problemem realnym. Bo ty, Pawle, to zrelacjonowałeś tak, jakby Dzielski stworzył fałszywą alternatywę, która w dzisiejszych czasach uległa całkowicie dewastacji.

Paweł Marczewski: On nie tyle tworzy fałszywą alternatywę, co stawia fałszywy znak równości.

Paweł Śpiewak: Ja nie miałem tego poczucia. Wtedy, w latach osiemdziesiątych, uważano raczej jedną rzecz: liberalizm trzeba budować przeciwko demokracji. Albo dokładniej: mimo, czy obok retoryki demokratycznej. Język demokracji był wszechobejmujący i robił wrażenie nowomowy opozycyjnej. Pamiętajmy, że oferta liberalna wówczas nie była tylko ofertą stopniowego wychodzenia z realnego socjalizmu, ale była też ofertą polityczną dla samych komunistów. To była oferta do grup nomenklaturowych, które zaczęły się prywatyzować. Jej przesłanie było chyba następujące: zbudujmy razem inny, racjonalny model gospodarczy, a potem zobaczymy, co z tego wyniknie. Liberałowie z książki Szackiego nie mieli nic do powiedzenia na temat państwa, poza tym, żeby je ograniczać. Obca im była myśl państwowa, czyli jakakolwiek refleksja nad tym, jak się reguluje rynek, jak ma działać system sprawiedliwości, co z funkcjami socjalnymi państwa itd. Jedyną grupą, która zaczęła w sposób systematyczny myśleć o państwie, było Porozumienie Centrum braci Kaczyńskich. Ci ludzie zdawali sobie sprawę, gdzie leży problem. Nie w rynku, nie w demokracji – tylko w silnym i sprawnym państwie. Mam wrażenie, że ten dylemat nie stracił na swojej żywotności – istniał w latach osiemdziesiątych, na początku lat dziewięćdziesiątych i istnieje do dzisiaj. Dobrym przykładem jest wydany nie tak dawno raport „Polska 2030”, w którym stwierdza się, że proponowane zmiany są w gruncie rzeczy projektem rynkowym. I nie mówi się ani słowem o roli, organizacji, zadaniach państwa.

Piotr Kieżun: Rzeczywiście. W powojennej Francji – przynajmniej tej opisywanej przez Arona – dominowały wielkie debaty o jedności narodowej oraz romantyczna wizja wspólnej odbudowy Francji. Podobnie było w Polsce. Okazało się jednak, że zamiast tego trzeba budować normalne życie państwowe i partyjne. Porozumienie Centrum rzeczywiście jako jedyne zwracało uwagę na tę konieczność.

Jerzy Kolarzowski: Czy jednak naprawdę pociąga nas wizja silnego państwa w duchu PC?

Tomasz Ficygowski: To nie o Porozumienie Centrum tu chodzi, ale raczej o to, że nasi liberałowie przestali rozumieć, iż państwo musi być w pewnych sferach silne. Wielu z nich zachłysnęło się wizją neoliberalną, według której rynek samodzielnie wyreguluje wszystko. A to nieprawda.

Paweł Śpiewak: Najważniejszy dylemat, przed jakim stają dziś liberałowie, nie dotyczy miejsca rynku czy demokracji, ale miejsca polityczności. Podstawowe jest pytanie o to, gdzie i jak będzie ustanawiana polityczność, niezbędna do myślenia o państwie w kategoriach dobra wspólnego. Donald Tusk w sposób bardzo wyraźny lokuje polityczność w samym sobie i jego oligarchii, która rządzi państwem. Niepokoi mnie to, że wszyscy dookoła zdają się akceptować tę wizję, w której demokracja została ubezwłasnowolniona tak bardzo, że właściwie pozbawiono ją racji istnienia. Cała sfera polityczności została przeniesiona do kilku gabinetów. W alternatywie: demokracja czy kapitalizm, Tusk nie wybrał ani demokracji ani państwa, tylko kapitalizm oligarchiczny. Warto byłoby zbadać, jak ten wybór jest ugruntowany w ostatnich 20 latach historii Polski.

Jarosław Kuisz: Z tej perspektywy ważna wydaje mi się niebywała nostalgia publicystów ekonomicznych za ustawą o działalności gospodarczej ministra Wilczka w jej pierwszej wersji z 1988 roku. Wilczek okazuje się jednym z najważniejszych bohaterów polskiego kapitalizmu ostatnich 20, czy mówiąc precyzyjniej – 21 latach. Moim zdaniem świadczy to o tym, że wyobraźnia polityczna i gospodarcza rozwijały się na dwóch zupełnie oddzielnych torach i że opozycja „my-oni” – fundamentalna dla kształtowania wyobraźni politycznej – nie miała takiego znaczenia dla wyobraźni gospodarczej.

Wartość książki Szackiego polega właśnie na tym, że dobrze pokazuje jak obierano liberalizm z jego składników. Widzimy dziś, że na przykład liberalizm obyczajowy może zostać przechwycony przez lewicę. Sfera polityczności przewędrowała gdzieś razem z myśleniem o obyczajach, od liberałów do post-korowskiej lewicy, która była po prostu znacznie bardziej elastyczna, tzn. miała wyobraźnię, horyzonty i nie bała się. Dziś wszystko wygląda tak, jakby liberałowie w Polsce ograniczali się do myślenia, nie tyle o kranach, ale o tym jak przejść od sprzedawania ubrań z łóżek polowych do założenia pierwszego przedsiębiorstwa i trafienia na giełdę. Tu się zamyka ich horyzont i tylko to, co jest z nim związane interesuje ich w sferze politycznej. Natomiast wizja została zostawiona komuś innemu. Znalazła się poza horyzontem. „Liberalizm po komunizmie” dobrze pokazuje jak liberalizm sam się okroił. Problem polega na tym, że choć Szacki bardzo wyraźnie to dostrzega, z tego spostrzeżenia niewiele wynika dla jego wniosków.

Paweł Śpiewak: Jarek! Twoje wnioski opierają się na fałszywym założeniu! Przyjmujesz, że Szacki właściwie definiuje przedmiot liberalizmu, tymczasem on w pewnym sensie wymyślił sobie liberałów polskich, stworzył ich. Powiedział tak: Dzielski, Kisielewski i Korwin-Mikke to są liberałowie, reszta nie istnieje! Gdyby wykonał trudniejszą pracę i pokazał, że istniał inny liberalizm – taki jak np. reprezentowany przez „Res Publicę”, który był wielowarstwowy, który unikał prostej opozycji moralność – rynek – gdyby uwzględnił pismo „Arcana”, konserwatywne, ale o bardzo silnie liberalnych sympatiach , wówczas musiałby całkowicie przeformułować swoje wnioski. Okazałoby się, że dylematy, które stawiają tzw. twardzi, ekonomiczni liberałowie, są dylematami mniejszości. Na tym polega mój podstawowy zarzut wobec tej książki – to zarzut o luźne traktowanie rzeczywistości.

Jarosław Kuisz: Ależ Szacki wyraźnie zaznacza już we wstępie, że odwołuje się jedynie do poglądów, które uznaje za najbardziej wpływowe. To jest oczywiście dyskusyjne stwierdzenie. Czy Szackim kierowały, twoim zdaniem, jakieś konkretne intencje?

Paweł Śpiewak: Trudno mi wypowiadać się o intencjach. Mogę jedynie powiedzieć, że kiedy czytałem „Liberalizm po komunizmie” w 1994 roku, ta książka mi się podobała. Po latach widzę jednak, że Szacki po prostu sporo zmyślił. To jest pewien zbiór skończonych cytatów, skończonego materiału empirycznego, na którym łatwo można skonstruować doktrynerską wizję liberalizmu, po to, aby udowodnić, że ona jest lub jej nie było. To jest ucieczka przed pojęciem liberalizmu, ponieważ liberalizmu rozumianego na sposób Szackiego nigdzie na świecie nie ma.

Jarosław Kuisz: Szacki w ogóle nie stawia także pytania o wagę doświadczenia historycznego w kształtowaniu odmian liberalizmu. W latach dziewięćdziesiątych w Polsce dominowała wiara w uniwersalizm tej teorii, a jej zwolennicy jak mantrę powtarzali opinie zagranicznych liberałów. Mam wrażenie, że teraz liberalizm w naszym kraju, przefiltrowany przez doświadczenie ostatnich dwudziestu lat, byłby bardziej zniuansowany w perspektywie adaptowania teorii do warunków lokalnych.

Paweł Śpiewak: Ale w jaki sposób może być przefiltrowany przez doświadczenie dwudziestu lat, skoro to doświadczenie nie zostało zupełnie przemyślane? Trudno żeby liberalizm był mądrzejszy, skoro nie ma na czym pracować…

Łukasz Kowalczyk: Chciałbym jeszcze wrócić do kwestii polityczności. Polityczność trzydzieści lat temu jest zupełnie innym problemem, niż polityczność dziś. Dla mnie jako użytkownika przestrzeni publicznej pojęcie państwa jako wyłącznej siły politycznej jest już dziś na przykład archaiczne. Powiedzieliśmy już, że dziś korporacje mają większe budżety niż całe państwa. To jest coś absolutnie nowego. Bo przypomnijmy sobie, że kompania wschodnio-indyjska w XIX wieku, mimo całej swojej potęgi, nie dysponowała budżetem porównywalnym z budżetem Imperium Brytyjskiego, ani nie miała zbliżonych możliwości działania. Czy w takich warunkach to rzeczywiście tylko państwo może być tym trzecim graczem, regulatorem, o którego konieczności istnienia Paweł Śpiewak mówił wcześniej?

Paweł Śpiewak: To nie musi być państwo. Problem polityczności to problem tego, kto i w jaki sposób konstruuje pojęcie interesu zbiorowego. Wiadomo, że się ono rozmywa, że różni aktorzy inaczej je rozgrywają. Ważne jest jednak, by ktoś wprowadził to pojęcie. Jestem przekonany, że wszelkie myślenie polityczne i metapolityczne musi zacząć się od przemyślenia idei interesu narodowego i dobra wspólnego, by potem zastosować te pojęcia w praktyce politycznej. Każdy polityk ponosi odpowiedzialność wobec narodu.. Bez tych pojęć nie możemy myśleć o polityce.

* Spotkanie odbyło się 11 grudnia 2009 r.

...czy możemy prosić Cię o chwilę uwagi? Rzetelne dziennikarstwo wykonywane z pasją potrzebuje dziś wsparcia.

Dzięki pomocy Darczyńców możemy:

  • pracować nad tygodnikiem i codziennymi komentarzami, nie rezygnując z ich jakości,
  • wypełniać misję naszej Fundacji i wprowadzać do debaty publicznej nowe sposoby rozumienia świata,
  • planować naszą pracę w perspektywie kilkudziesięciu miesięcy.

Dlatego prosimy Cię serdecznie:

SKOMENTUJ

Nr 49

(49/2009)
14 grudnia 2009

PRZECZYTAJ INNE Z TEGO NUMERU

PRZECZYTAJ INNE Z DZIAŁU

KOMENTARZE



WAŻNE TEMATY:

TEMATY TYGODNIA

drukuj