Jarosław Kuisz: W tekście dla „New York Review of Books” napisałeś, że szukanie intelektualnych korzeni trumpizmu w długiej historii „America First”, historii amerykańskiego populizmu, jest bezcelowe. To zdumiewające, bo rzeczywiście wiele osób, aby zrozumieć Donalda Trumpa, odnosi go do Pata Buchanana czy Charlesa Lindbergha. Uważasz, że to nieuzasadnione?

Mark Lilla: Moim zdaniem należy oddzielić Trumpa od trumpizmu. Doszukiwanie się w Trumpie odniesienia do jakichkolwiek ram ideologicznych czy racjonalnych celów politycznych to błąd. Jest on po prostu obwodem, przez który przepływają namiętności opinii publicznej i zamieniają się w działania.

Trump zaistniał w publicznej wyobraźni, gdy Partia Republikańska uchodziła za skostniałą. Zarządzali nią profesjonalni intelektualiści z małych think tanków urządzonych w eleganckich biurach, bywający na konferencjach, na których zawsze widywało się tych samych ludzi, wszystkich bardzo rozsądnych. Żaden z tych neokonserwatystów nie był zły. 

Aż pojawił się gniew. Wprawdzie miał pewne uzasadnienie w rzeczywistości, ale został nadmuchany jak balon przez nowy krajobraz medialny. To otworzyło szansę dla tych po prawej stronie, których nie interesowało rządzenie jako osiąganie określonych celów w polityce krajowej czy zagranicznej, ale po prostu gniew. 

Jaki był jego powód? Imigracja, niskie płace i tak dalej. I tak zbiegły się drogi dwóch zjawisk. Bo Trump przecież wcześniej taki nie był. Dawał też pieniądze republikanom, ale głównie demokratom. Miał jednak populistyczne instynkty. Nigdy nie zapomnę, jak zobaczyłem Trumpa na scenie z Jebem Bushem, synem George’a Busha seniora, i innymi ludźmi w garniturach w 2016 roku. W debacie Trump po prostu ich zmiażdżył.

To było niezwykłe, bo oni mieli rację w tym, co mówili, ale nie wyczuli nastrojów społecznych. A on wyczuł. A kiedy już zaczął je wykorzystywać, spod kamieni wyszły, jak to zwykle bywa, wszelkiego rodzaju grupy ideologiczne. 

A teraz rozwinęły intelektualny trumpizm, którego sam Trump tak naprawdę nie wyznaje. Właśnie ukazała się wspaniała książka włoskiego dziennikarza i redaktora naczelnego pisma „Domani” Mattii Ferraresego o Trumpie i zgromadzonych wokół niego intelektualistach. A jej tytuł brzmi: „Dentro la testa di Trump. Storia delle idee che non sa di avere” [W głowie Trumpa. Historia idei, o których istnieniu nie wiedział].

Jednak z tego, co zrozumiałem z twojego tekstu, postrzegasz Trumpa jako coś radykalnie nowego. I poszukiwanie intelektualnych korzeni, nawet w trumpizmie, oznacza uszlachetnianie go. Wydało mi się to bardzo interesujące, ponieważ wielu autorów próbuje teraz pokazać, że w USA istnieje mająca co najmniej dwieście lat tradycja populizmu.

To prawda. Ale Trump był szyfrem. Wiesz, co to znaczy? Puste miejsce, medium, pojemnik, do którego można włożyć różne rzeczy.

A więc, owszem, istnieją długie tradycje populizmu, demagogii, rasizmu, które wciąż krążą w amerykańskiej polityce. I Trump ostatecznie staje się medium, poprzez które one się wyrażają, ale sam nie wyznaje tych idei. Nie ma żadnych przekonań na żaden temat. Nie ma też żadnych wyobrażeń na temat przyszłości, poza najbliższym weekendem.

W takim razie, skoro tak wielu ludzi ostrzega nas, że Trump obali demokrację, a jest medium, czy też czerpie z kogoś paliwo, oznacza to, że są też ludzie, którzy chcieliby się pozbyć demokracji?

Tak. I ci ludzie czekali. W systemie parlamentarnym Wielkiej Brytanii funkcjonuje tak zwany gabinet cieni. Tworzy go partia opozycyjna, między innymi po to, by być gotową na przejęcie władzy, gdy wygra wybory. 

Za czasów Baracka Obamy, a potem Joe Bidena, w Waszyngtonie było wielu takich ludzi, którzy tworzyli jakby rząd w trakcie oczekiwania. Tworzyli różne frakcje, ale zasadniczo rozwinęły się one w kierunku prawicowo-nacjonalistycznym. I tak pojawił się Trump. A „Projekt 2025” [konserwatywny plan polityczny przygotowany przez prawicową The Heritage Foundation – przyp. red.] okazał się jednym z najważniejszych dokumentów naszych czasów, ponieważ został zrealizowany. 

Trump prawdopodobnie nigdy go nie przeczytał, ale ma doradców, którzy przeczytali go dokładnie. Byli pod jego wpływem. Należą do Federalist Society [wpływowa organizacja zrzeszająca konserwatywnych i libertariańskich prawników – przyp. red.], Byli w Claremont Institute [wpływowy konserwatywny think tank – przyp. red.] i tak dalej. Kiedy Trump pyta o pomysły, oni mu je dają.

To jest niezwykłe, bo w Europie ludzie mają tendencję do myślenia, że Stany Zjednoczone są krajem oddolnej demokracji. A teraz mówimy o oddolnym obaleniu demokracji. Czy to możliwe, że Ameryka może być krajem bez demokracji? 

To zależy, co rozumiesz przez demokrację. Są demokracje, które przypominają życie muszki jednodniówki. Głosujesz raz i nigdy więcej tego nie robisz, bo partia, która zdobyła władzę już jej nie oddaje.

Myślę więc, że radykałowie wśród zwolenników Trumpa chcieliby centralizacji władzy wykonawczej, podporządkowania jej biurokracji poprzez zastąpienie urzędników aparatczykami. I manipulowania systemem wyborczym, tak aby wybory były po prostu rodzajem aklamacji.

To byłoby bardzo bliskie systemowi, który stworzył na Węgrzech Viktor Orbán. Wybory byłyby więc wolne, ale nieuczciwe.

Ale czy uważasz, że uzasadnione jest ostrzeganie obywateli przed śmiertelnym zagrożeniem dla amerykańskiej demokracji, jakie stwarza Trump jako medium? 

Nie, z kilku powodów. Mówimy o konstytucyjnej liberalnej demokracji. Konstytucyjność oznacza, że istnieją instytucje i prawa nadrzędne wobec autorytetu sędziów, prezydenta lub Kongresu. Liberalność oznacza, że istnieje granica, po przekroczeniu której rząd nie może działać.

I, oczywiście, widać, jak konstytucyjna część tego systemu jest bezlitośnie atakowana przez zwolenników Trumpa. Część liberalna również, chociażby poprzez przyznanie ogromnych uprawnień policji w działaniach wobec imigrantów. Te dwie części naszego systemu demokratycznego zostały więc głęboko zranione przez Trumpa.

Nie wiem, czy ci się to przydarzyło, ale amerykańskie służby TSA [Transportation Security Administration] mają prawo zajrzeć do twojego telefonu, kiedy wjeżdżasz do Stanów Zjednoczonych. Zrobili ci to?

Teraz rząd ma coraz większe możliwości dzięki mediom społecznościowym i sztucznej inteligencji. To jest prawdziwy problem wzmocniony przez administrację, która jest jednomyślna, centralnie kontrolowana i nie przejmuje się granicami prawnymi.

A może po prostu przeczekać do końca ery Donalda Trumpa? Co, według ciebie, stanie się za trzy lata?

To jest najważniejsze pytanie. Nie wątpię, że, jeśli demokraci podejmą się tego zadania, wiele wprowadzonych zmian prawnych i administracyjnych można cofnąć. Trump udowodnił całej Ameryce coś, czego nie wiedzieliśmy – że jeśli prezydent chce użyć swojej władzy, to może. Demokraci będą musieli zrobić to samo.

Głębszą kwestią jest zmiana kultury politycznej kraju, gniew, postawy antyelitarne. 

Zepsuło się znaczenie tego, co znaczy być obywatelem. A to nie jest coś, co można od razu zmienić. 

Wiesz, mam teraz uczniów, którzy nigdy nie znali świata bez Donalda Trumpa. Dorośli politycznie mniej więcej w 2016 roku i biorą za pewnik na przykład to, że ten kraj został założony dzięki chrześcijańskiemu objawieniu, a liberałowie chcą zniszczyć rodzinę i wszystko, co przyzwoite. Jest taki stary slogan Hueya Newtona, radykalnego czarnego aktywisty z lat sześćdziesiątych. Zwykł namawiać ludzi do skandowania: „Za wszelką cenę, za wszelką cenę, za wszelką cenę”. I oni to rozumieją.

Ale według badań opinii publicznej Donald Trump ma tak niskie poparcie, że jego władza wydaje się krucha.

Kiedy niedawno Pete Hegseth [amerykański sekretarz wojny – przyp. red.] miał złożyć przed Kongresem raport na temat wojny w Iranie, zamiast odpowiadać na pytania przez cały czas atakował senatorów. Kiedyś coś takiego było nie do pomyślenia.

Zniknęło poczucie przyzwoitości, oczekiwanie uczciwej gry. Może będę mile zaskoczony, kiedy to wróci. Ale takie rzeczy nie goją się tak lekko. Nie da się tego tak łatwo wyleczyć, to nie zmiana czegoś w administracji.

I tu nie chodzi tylko o zmianę intelektualną. Zmienia się coś w tej pełnej życia, emocjonalnej części ludzkich dusz.

Opisując to, co się dzieje, wybrałeś jedną z tych mrocznych emocji – gniew. Dlaczego tylko gniew? Dlaczego nie uraza? Zemsta albo chęć wymierzenia sprawiedliwości?

Obietnicą demokracji jest to, iż rządzi lud i że możemy kształtować nasz świat. Ale tak już nie jest. Świat nie osadza się już w instytucjach. Władza jest rozproszona. Działa na skalę międzynarodową. Lokalne władze nie potrafią rozwiązać globalnych problemów. Jeśli z miasta wyprowadza się fabryka samochodów, pozbawiając ludzi miejsc pracy, wynika to z dynamiki rynku światowego, ale samorządy nie mogą zrobić nic, żeby temu zapobiec. 

Amerykanie wierzą i chcą wierzyć, że jeśli nad czymś popracują, to mogą to zmienić. Jednak teraz bariery dla zmian nie mają zasięgu narodowego, tylko globalny.

Ale to mogłoby zjednoczyć ludzi w gniewie, który opisujesz. Istnieją powody do frustracji na świecie, więc ludzie powinni się zjednoczyć. Czemu tego nie robią?

Zjednoczyć się globalnie?

Nawet lokalnie, jeśli zrobią to ludzie z takiego kraju jak Stany Zjednoczone.

To wymaga wysiłku. O wiele łatwiej jest znaleźć kozła ofiarnego. Elity partyjne, Waszyngton, Żydów.

Pierwszy raz w życiu widziałem tak otwarty antysemityzm, słuchając w mediach Nicka Fuentesa [radykalny konserwatysta, antysemita, rasista – przyp. red.] i jemu podobnych. 

Masz poczucie, że z czegoś cię okradziono. Że doszło do rabunku dokonanego przez globalne siły, nad którymi nikt nie ma kontroli.

Jak to możliwe, że Elon Musk wykonuje nazistowski gest i pozostaje praktycznie bezkarny? Jeszcze dziesięć czy piętnaście lat temu to wykluczyłoby go z elit.

Tak. Cóż, jednym ze skutków życia w takim płynnym społeczeństwie jest to, że wszystko sprowadza się do tego samego poziomu.

I tak, on to zrobił, ale jutro o tym zapomnimy. To, co się dzieje, traci znaczenie.

Płynne społeczeństwo to jedno, ale coś musiało się w nim zmienić, że tak przesunął się poziom tolerancji.

To obojętność.

A co z tym całym wysiłkiem edukacyjnym, który miał ludziom pomóc zrozumieć, czym był Holokaust, jakie były jego korzenie? Macie całe biblioteki literatury na ten temat. 

Ale tylko 30–40 procent dorosłych Amerykanów ma wykształcenie wyższe.

Więc to ignorancja? 

Amerykański system edukacji jest problemem samym w sobie. Jest kontrolowany lokalnie, zgodnie z ideą antyelitaryzmu. Myślę, że najlepiej tłumaczy to „Anti-intellectualism in American Life” [Antyintelektualizm w życiu amerykańskim] Richarda Hofstadtera, książka, w której znalazło się kilka rozdziałów o tym, jak Amerykanie myślą o edukacji.

Uderzające z zewnątrz jest to, że Stany Zjednoczone mają najlepsze uniwersytety na świecie, a jednocześnie możliwy jest tu tak silny ruch populistyczny. Na czym polega ta porażka?

Myślę, że po prostu tkwi w naszym DNA. Tacy już jesteśmy.

Nie podzielam tego poglądu, ponieważ przez dekady Amerykanie dążyli do wiedzy. Może nie wszyscy Amerykanie, ale tak jest wszędzie.

Nie, myślę, że mylisz – i to jest częsta pomyłka – okres, powiedzmy, od 1945 do 1972 roku, z prawdziwą Ameryką.

Kraj został zjednoczony przez Wielki Kryzys, a dzięki wspólnym doświadczeniom wojny ludzie nadal chodzili do kościoła. Panowało poczucie moralnej powagi. Poczucie, że sprawy polityczne naprawdę mogą mieć znaczenie. Społeczeństwo nie było konsumpcyjne, ludzie żyli skromniej.

I począwszy od późnych lat sześćdziesiątych i siedemdziesiątych, wszystko to się zmieniło. Oczekiwano, że doprowadzi to do jakiegoś rodzaju harmonijnego wyzwolenia. Ale w rzeczywistości doprowadziło to nas z powrotem do Ameryki sprzed drugiej wojny światowej. Niektórzy twierdzą, że jeśli zresetujemy Amerykę, to wrócimy do natywizmu, izolacjonizmu i tak dalej.

Czy to znaczy, że zmierzamy w kierunku tego, co słusznie lub niesłusznie nazywano postmodernizmem? Czy po prostu wracamy do lat trzydziestych?

Wyobrażam sobie Stany Zjednoczone jako pacjenta, u którego rozwija się gorączka, a w tej gorączce pacjent pisze dużo wierszy i mówi o wartościach. A potem gorączka mija i pacjent wraca do punktu wyjścia.

Jeśli jest pacjent, to powinien być też lek. Europę od Ameryki zawsze różniło to, że byliście bardziej aktywistami. Może się myliliśmy, myśląc, że amerykańska demokracja była oddolna. Jakie są wasze leki dla amerykańskiego pacjenta? 

Szczerze mówiąc, poza edukacją publiczną i obywatelską, nie mam pojęcia, jak nauczyć ludzi, co jest potrzebne do stworzenia takiego systemu, jaki mieliśmy do niedawna. Ale jestem bardzo pesymistyczny. Wygląda na to, że w tym kraju nie ma już dorosłych.

Wspomniałeś o kilku książkach, dodałbym „Furious Minds” [Wściekłe umysły] Laury Field, o intelektualnych korzeniach amerykańskiej nowej prawicy. Ruch MAGA składa się z wysoko wykształconych ludzi z dyplomami z Yale.

Oni są na szczycie, ale nie u podstaw ruchu.

Ale jest ich wielu. Ideolodzy ruchu MAGA to ludzie niezwykle dobrze wykształceni. A więc edukacja jako odpowiedź na problemy? Nie wiem…

Problemem każdego kraju jest ten kraj. Polska nie ulega problemom krajów arabskich czy afrykańskich. Poddaje się problemom polskim albo europejskim. 

Podobnie jest w Ameryce. Problemem Ameryki jest Ameryka. A zatem jedynym sposobem, aby osiągnąć efekt, jest znalezienie amerykańskiego sposobu reagowania, który będzie postrzegany jako zgodny z naszym podstawowym credo.

Ale nie wystarczy po prostu powiedzieć: chodzi o edukację. Co byś w niej zmienił? Bo uczysz nowe pokolenia.

Młodzi amerykańscy uczniowie tak naprawdę nie uczą się podstawowych zasad demokracji. Musiałoby to mieć miejsce w szkołach, ale, jak już mówiłem, nie mamy ogólnokrajowego systemu edukacji. Trzeba by więc włożyć wysiłek w to, aby to zrobić w różnych miejscach. I takie wysiłki są podejmowane.

Kiedy moi znajomi przemierzają kraj, żeby napisać artykuł, mówią mi: nie jest tak źle, zwykli ludzie nadal są dobrzy dla swoich sąsiadów i wierzą w wartości demokratyczne. Jasne. Ale to nie oni sprawują władzę.

Amerykańska historia jest jak surfing – nadchodzi fala za falą. Alexis de Tocqueville powiedział, że jeśli chcesz poczuć różnorodność europejskiego życia, musisz podróżować. A jeśli chcesz zrozumieć różnorodność amerykańskiego życia, musisz zostać w miejscu. W Ameryce w danej chwili wszędzie jest tak samo, ale rzeczy szybko się zmieniają. W Europie kraje się nie zmieniają, ale są między nimi duże różnice. To bardzo trafna obserwacja.

Gdy dojdzie się do kresu hipokryzji w Ameryce, jedną z rzeczy, o które najbardziej się martwię, jest tyrania opinii większości.

Czymże są media społecznościowe, jeśli nie medium tyranii opinii publicznej?

Dzięki osobie, o której wspomnieliśmy, Elonowi Muskowi, dowiedzieliśmy się, że media społecznościowe nie są opinią publiczną. Bo z dnia na dzień można zmienić algorytmy, tak jak on to zrobił na Twitterze. One po prostu popychają cię w jakimś kierunku, więc to nie jest opinia publiczna.

Nie twierdzę, że musi być autentyczna. Twierdzę, że diagnoza Tocqueville’a polega na tym, że ponieważ jednostki czują się samotne i niezdolne do decydowania, co robić politycznie, podążają za powszechną opinią. Teraz może to być możliwe. Można tym manipulować za pomocą algorytmów.

Ale to zmienia tylko treść opinii publicznej. Nie zmienia faktu, że to opinia publiczna. I że kiedy dominuje tyrania większości, prowadzi to do całkowitego zapomnienia o wszelkich niezbędnych elementach, które są niezbędne do działania systemu.

Przecież algorytmy podsuwają skrajne głosy do głównego nurtu. Trump odniósł sukces, to działa. Ale media społecznościowe nie są opinią publiczną, jaką kiedyś opisywał Tocqueville. Ci, którzy sterują algorytmami, są jak czarnoksiężnik z Krainy Oz, ukryty za kurtyną – wprowadzają zmiany korzystne dla swojej ideologii. I w ten sposób igrają z nami radykalne mniejszości.

Wiem, ale to nie zmienia ogólnego obrazu. Niezależnie od tego, czy to jest manipulacja, czy rozwija się sama – gdy istnieje opinia większości, staje się ona dogmatem. To bardzo utrudnia sprzeciw lub nawet próbę wyobrażenia sobie, że świat mógłby być inny. Albo ten kraj.

Czy jest jakieś źródło optymizmu, o którym chciałbyś wspomnieć? Jak światło, które nie zgasło?

Jedyną nadzieją jest to, że się rozmnażamy i że stale sprowadzamy na świat ludzi, którzy nie patrzą na niego tak, jak my. Będą mieli inne zainteresowania i postrzeganie. A czasami rozwiązanie problemów politycznych nie wynika z tego, że ktoś się z nimi zmierzył, ale z tego, że odchodzą ludzie, którzy je dostrzegali.