Szanowni Państwo,
pod palmami kokosowymi czy ciułając grosz do grosza? Wyobrażenia przyszłości mogą mobilizować nas do działania albo skłaniać do bierności… Dziś już wiemy, że wynik konsultacji społecznych nie ma znaczenia. Reforma, podnosząca wiek emerytalny do 67 lat, zostanie wprowadzona. A jednak to dopiero początek dyskusji, która odkrywa kolejne obszary życia społecznego ściśle z emeryturą powiązane. Co mają żłobki do emerytur? Jak zachęcić do pracy pracowników po ukończeniu pięćdziesiątki? Dlaczego należałoby wprowadzić plan Balcerowicza dla administracji publicznej?
Po raz pierwszy od dawna uczestników dyskusji przenika prawdziwy dreszcz emocji: oto tematyka, który NAPRAWDĘ ma znacznie. Czas zatem odłożyć spory o symbole na lepsze czasy i poważnie zastanowić się, na jaki ideowy projekt państwa przekładają się dzisiejsze dyskusje. Dokąd – w dającej się przewidzieć przyszłości – razem zmierzamy?
W Temacie tygodnia publikujemy dziś zapis gorącej debaty „67! Kto da więcej?”, która w ubiegłą środę rozgrzewała panelistów i publiczność w Pracowni Badań i Innowacji Społecznych „Stocznia”.
W dyskusji wystąpili: Paweł Dobrowolski – prezes Fundacji Obywatelskiego Rozwoju, Anna Giza-Poleszczuk – socjolożka z Instytutu Socjologii UW, Elżbieta Korolczuk – socjolożka, związana z Södertörns University w Sztokholmie i Porozumieniem Kobiet 8 Marca, Łucja Krzyżanowska z Pracowni Badań i Innowacji Społecznych „Stocznia” i Urszula Sztanderska z Wydziału Nauk Ekonomicznych UW. Całość poprowadził Paweł Marczewski z „Kultury Liberalnej”.
Debatę zorganizowała „Kultura Liberalna”, we współpracy z Pracownią Badań i Innowacji Społecznych „Stocznia”. Patronat medialny nad wydarzeniem objęły „Gazeta Wyborcza” i Radio TOK FM.
Zapraszamy też do wysłuchania całości debaty tutaj.
Zapraszamy do lektury!
Redakcja
Emerytalna puszka Pandory [DEBATA!]
Paweł Marczewski: Czy Państwo zgadzają się, że konieczne jest wydłużenie wieku emerytalnego do 67. roku życia, czy przekonuje Państwa argumentacja rządu, który tłumaczy, że jeżeli nie przedłużymy wieku emerytalnego, to czeka nas albo obniżenie emerytur i spadek jakości życia, albo podwyższenie podatków i spadek konkurencyjności gospodarki?
Urszula Sztanderska: Należy wziąć pod uwagę dwa elementy. Po pierwsze populacja osób w wieku emerytalnym będzie na tyle rosła w najbliższych latach, że ci, którzy pracują, musieliby znacznie więcej łożyć na grupę emerytów, żeby utrzymać taką wysokość emerytur, która i tak dzisiaj mnóstwa osób nie satysfakcjonuje. Alternatywą dla tego większego łożenia, czyli de facto znacznie większego opodatkowania, jest zmniejszenie wysokości świadczeń. Tutaj proporcje są nieubłagane. Oczywiście, abstrakcyjnie możemy sobie wyobrazić inny wariant, że sprowadzimy młodych Chińczyków w dostatecznej liczbie, którzy zasilą nasz rynek pracy i to oni będą pracowali na utrzymanie naszych emerytów. Pod warunkiem, że nasze społeczeństwo byłoby w stanie zaaprobować taką skalę imigracji młodych osób. I pod warunkiem, że ci imigranci chcieliby u nas pracować, a nie przemieściliby się bardziej na Zachód.
W pańskim pytaniu jest też druga warstwa. A mianowicie, czy trzeba określić wiek emerytalny w taki sposób, jak PO proponuje. Po wprowadzeniu zmiany systemu emerytalnego (mimo modyfikacji autorstwa ministra Rostowskiego i minister Fedak w przeprowadzonej ostatnim okresie) przyszli emeryci gromadzą środki na własnych kontach. Co prawda w ZUS-ie są to konta wirtualne, ale to nie zmienia faktu, że podtrzymanie tego systemu, łącznie z zabezpieczeniami antyinflacyjnymi zgromadzonych środków, i tak prowadzi do gromadzenia indywidualnego kapitału.
Ten mechanizm musi motywować ludzi do pewnych, trudnych wyborów i te wybory są jasne. Trzeba zgromadzić odpowiednio dużo środków, żeby ich wystarczyło, jeżeli przyjdzie nam długo żyć. Oczywiście, to jest kwestia wydłużania się życia całej populacji, a nie tylko niektórych jednostek, dlatego też musimy się jeszcze indywidualnie, dodatkowo zabezpieczać oszczędnościami prywatnymi. Wydawało się, że ten system sam w sobie będzie stwarzał motywację do dłuższego pozostawania na rynku pracy i, o ile pamiętam, minister Rostowski podzielał to zdanie. Twierdził, że sam system doprowadzi do tego, że ludzie mając do wyboru znacznie mniejsze świadczenie przy krótszym stażu pracy lub wydłużanie pracy w celu uzyskania wyższego świadczenia, będą motywowani do tego, żeby dłużej pracować. Tylko że nie działa to w grupach, które nisko zarabiają. Te grupy nie mogą liczyć na istotny wzrost świadczenia wraz z wydłużaniem okresu pracy. Świadczenie rośnie, ale nie bardzo istotnie. Te osoby chętnie wycofują się z rynku pracy wcześniej, ponieważ stopa zastąpienia najniższą emeryturą ich dochodów z pracy jest dla nich wystarczająca.
Paweł Marczewski: Dochodzi do tego jeszcze lęk, że wydłużony zostanie obligatoryjny wiek emerytalny. Ludzie boją się, że utraciwszy pracę, nie będą w stanie jej ponownie podjąć, a w związku z tym późniejsze przejście na emeryturę nie przełoży się na wyższe świadczenia. Ale czy to znaczy, że wydłużenie wieku emerytalnego konieczne jest i ze względu na demografię i ze względu na dług publiczny?
Elżbieta Korolczuk: Ja mam wrażenie, że tego nie wie nikt. Oczywiście, obserwujemy pewne procesy demograficzne, wiemy, że one zachodzą, ale nie wiemy, jak za kilkadziesiąt lat będzie wyglądała gospodarka. To, co proponuje nam w tej chwili rząd, w dużej mierze jest analogiczne do zmiany, którą proponowano, wprowadzając OFE. Czyli „My wprowadzamy reformę, która będzie dla was, obywatele i obywatelki, bardzo dobra”. Wtedy były jeszcze te przysłowiowe palmy. W tej chwili już wiadomo, że palm nie zobaczymy, chyba że mówimy o palmie w warszawskich Alejach Jerozolimskich. Tak naprawdę mam wrażenie, że to, co tutaj szwankuje, to umiejętność przyznania się do tego. Powiedzenia: „To są pewne szacunki, które my uważamy za prawdopodobne i na podstawie tych szacunków uznajemy, że pewne ruchy są konieczne. Natomiast jak będzie wyglądała wasza emerytura, tego niestety w tej chwili nie wiemy”. Tu tkwi źródło poczucia bycia oszukanym. Po raz drugi mówi się nam jako społeczeństwu, że rząd stara się coś dobrego dla nas zrobić. Ale tak naprawdę szermuje się tak, jak ostatnio Donald Tusk, tysiącami złotych. Wiadomo, że większość osób nie będzie liczyła swojej emerytury w tysiącach, my jako społeczeństwo w tego typu wspaniałe wizje już nie wierzymy. By odpowiedzieć na pytanie, czy to jest konieczne czy nie, najpierw należałoby zapytać z czyjej perspektywy. Jeżeli z perspektywy dziury w ZUS-ie – „tak”, ale z perspektywy naszych przyszłych emerytur i jakości życia, takiej pewności nie ma.
Paweł Marczewski: Jednak te perspektywy nie są zupełnie rozdzielne. Wiadomo, że jeśli będzie dziura w ZUS-ie, to wypłacane przez ZUS emerytury również będą dużo niższe, więc siłą rzeczy nasza jakość życia może się obniżyć.
Elżbieta Korolczuk: Problemem jest to, że przez cały czas obracamy się w sferze magicznej liczby 67, podczas gdy tak naprawdę na wysokość naszej emerytury składają się wysokość płacy, to czy tę pracę w ogóle mamy, czy jesteśmy zatrudnieni w ramach umowy o pracę czy tylko na zlecenie itd. W przypadku kobiet znaczenie ma też dostępność żłobków, przedszkoli, systemu opieki – czyli cała masa innych czynników. To nie jest tylko i wyłącznie kwestia długości czasu pracy. W związku z tym mówienie, że jedynie przedłużenie czasu pracy zapewni nam wspaniałą przyszłość, jest po prostu nieprawdą albo tylko jej częścią.
Paweł Dobrowolski: Chciałbym przytoczyć kilka liczb. Licznik długów, który nasza Fundacja postawiła koło hotelu Novotel, pokazuje obecnie oficjalny dług publiczny w wysokości 21 tysięcy złotych na każdego obywatela. Razem z ukrytymi – ale jak najbardziej istniejącymi – zobowiązaniami to jest ponad 80 parę tysięcy na głowę każdego z nas! Dług prawdziwy, całkowity, uwzględniający sumę zobowiązań, łącznie z emerytalnymi jest cztery razy większy niż ten oficjalny. Jeżeli na koszt nas wszystkich, dajemy górnikom wcześniejsze emerytury, szacowane na 70 mld zł, a oficjalny dług publiczny nie wzrósł nawet o grosz, to pytam, gdzie jest uczciwość w debacie publicznej? Dzisiejsze wcześniejsze emerytury, które obecnie obciążają budżet, to jest coś, co Gierek obiecał rolnikom w latach 70., coś, co ekipa Jaruzelskiego w latach 80. obiecywała jako przywileje branżowe, żeby utrzymać władzę. Czyli jest ogromne odłożenie w czasie pomiędzy obietnicą, a jej kosztem. Tworzy to ukryty dług, którego nie będziemy spłacać dzisiaj, ale w momencie, w którym obecne pokolenie 50-latków odejdzie na emerytury, czyli będzie jeszcze mniej pracujących, bo nie ma następnego wyżu demograficznego, takiego jak obecne pokolenie 30-latków. Będzie mało pracujących, a rośnie liczba tych, których potrzebujemy utrzymać. Nie musimy ponosić wieku emerytalnego do 67. roku życia, ale za 10, 15 lat spotkamy się z sytuacją, w której ta dzisiejsza, jeszcze całkiem odległa przyszłość, ten ukryty dług stanie się długiem jawnym wpisanym w bieżące, roczne wydatki budżetowe i trzeba będzie zastanowić się, jak mniejszą liczbą pracujących pokryć te zobowiązania. Trzeba będzie podwyższyć podatki. Już dzisiaj około miliona Polaków pracuje za granicą. Wypychamy młodych z rynku pracy. Pytanie, ilu z nich będzie chciało pracować w Polsce, jeżeli jeszcze podniesiemy podatki. To może doprowadzić do uruchomienia negatywnej spirali.
Paweł Marczewski: Według oficjalnej prezentacji ministerstwa pracy między 2010 a 2020 rokiem będziemy mieli około dwóch milionów mniej ludzi w wieku 25-34, powstanie dziura demograficzna. Z drugiej strony argumentuje się, że podwyższenie wieku emerytalnego przy takiej infrastrukturze instytucjonalnej, która nie wspiera rodziny, będzie wiązało się z poważnym problemem z dzietnością. Z kolei PSL proponuje obniżanie wieku emerytalnego o trzy lata za każde dziecko, ale w sumie nie więcej niż dziewięć lat, argumentując, że potrzebna jest instytucja „babci”.
Łucja Krzyżanowska: Przede wszystkim trzeba zastanowić się nad tym, dlaczego Polacy nie chcą dłużej pracować i czy samo wydłużenie wieku sprawi, że będą rzeczywiście dłużej pracowali. Mówi się, że potrzebna jest opieka dla wnuków i że dlatego część starszych kobiet przechodzi wcześniej na emeryturę. To nie jest główny powód, dla którego kobiety się dezaktywizują. Często nie chcą dłużej pracować ze względu na problemy zdrowotne. Pytanie, czy wydłużenie wieku emerytalnego będzie szło w parze z poprawą zdrowia i czy w firmach pojawi się myślenie o zarządzaniu wiekiem? Czy będzie się w ogóle myślało, o tym, że pracownik się starzeje, że w związku z tym trzeba w dostosowywać jego stanowisko pracy czy jego obowiązki do niego? Nie ufamy systemowi emerytalnemu, nie ufamy państwu, więc przyjmujemy taką bezpieczną strategię, wycofujemy się szybciej, żeby mieć cokolwiek, a nie chcemy ryzykować, że coś się znowu wydarzy, bo „oni coś tam zmienią”. Lepiej brać to, co dają teraz. Atmosfera w miejscu pracy też niekoniecznie sprzyja dłuższemu pozostawaniu tam. Istnieją wreszcie negatywne stereotypy związane ze starszymi pracownikami, choć w tej chwili nie bardzo wiadomo, jacy będą pracownicy za 30-40 lat.
Paweł Marczewski: Czyli tak naprawdę bronimy wcześniejszych emerytur po pierwsze dlatego, że myślimy, że wydłużenie wcale nie wpłynie pozytywnie na wysokość emerytury, bądź boimy się, że możemy stracić pracę i tej pracy nie uda nam się ponownie podjąć.
Anna Giza-Poleszczuk: Największym nieporozumieniem jest to, że cała kwestia emerytur została ograniczona do tych magicznych 67. lat. Przy czym to 67 to liczba trochę „z sufitu”. Dlaczego nie 66 albo 68, tylko akurat 67? Jakoś zostało to zmistyfikowane, w tym znaczeniu że na liczbie się koncentruje cała dyskusja i cała debata, pomijając różne inne aspekty. Nie ulega wątpliwości, że się starzejemy. Faktem jest też to, że jest jednocześnie rośnie bezrobocie wśród młodych czy to, że jest bardzo duża grupa nieaktywnych zawodowo kobiet. Nie można zastanawiać się tylko nad liczbą 67 jako remedium na te wszystkie bolączki. Potrzebna jest też debata nad ustawicznym kształceniem czy zapewnianiem kwalifikacji pracownikom na różnych etapach życia. Samo podniesienie wieku emerytalnego niczego nie rozwiąże. Koncentrujemy się też na liczbie 67, zapominając, że cały proces jest rozłożony w czasie, że ci, którzy dzisiaj protestują, to nie są ci, których to dotyczy. Ta złożoność sytuacji powoduje wiele nieporozumień, które blokują jakąkolwiek debatę na poziomie zrozumiałym dla zwykłych ludzi, a nie tylko dla ekspertów. Gdy rozmawiam z ludźmi, zadają mi oni fundamentalne pytania. Mówią – no dobrze, podnosimy ten wiek, ale przecież jest 13,3 procenta bezrobocia, może jeśli by tych bezrobotnych zatrudnić, to te pieniądze w systemie by się znalazły. Albo mówią – ale przecież młodzi wyjeżdżają, nie pracują, możemy ich zatrzymać. I tak dalej. Te pytania powstają w wyniku powszechnych nieporozumień, dotyczą one także dziennikarzy. Jest więc naprawdę bardzo ważne, aby zastanowić się, jak o tym rozmawiać, żeby nie zawieszać się na jednym problemie.
Elżbieta Korolczuk: Ważne jest szersze spojrzenie i długofalowy plan polityki społecznej, którego w Polsce po prostu nie ma i to od dawna. Nie można traktować reformy emerytalnej jako remedium na wszystko. Jeżeli wśród kobiet w wieku reprodukcyjnym zaledwie 44 procent jest aktywnych zawodowo (to znaczy, że pracują lub są zarejestrowane jako bezrobotne), to musimy zadać sobie pytanie, co z resztą. Trzeba się też zastanowić, co z kwestią tzw. umów śmieciowych, od których w większości przypadków pracodawczy nie odprowadzają składki emerytalnej. Mamy w Polsce sytuację, gdy 27 proc. osób zatrudnionych jest na umowach cywilno-prawnych, nikt nie policzył, o ile mniejsze są w związku z tym wpływy do ZUS. Jednym słowem, rząd chce dosypać do tego worka, nie zatykając w nim najpierw dziur.
Urszula Sztanderska: Nie ma wyjścia innego niż to, że Polacy muszą dłużej pracować. Mówiłam o Chińczykach po to, żebyśmy zdali sobie sprawę, że jest to dosyć absurdalny pomysł i nie osiągniemy takiej sytuacji, że młodych przybędzie tyle, żeby utrzymali starych. Pani podniosła bardzo ważną sprawę, bo faktycznie cały system musi sprzyjać temu, żeby ludzie mogli być dłużej zatrudnieni. Przedłużenie wieku jest tylko jakąś cząsteczką tego problemu. Mówiła Pani o stanie zdrowia. Spróbujcie państwo łączyć pracę z intensywnymi zabiegami rehabilitacyjnymi przy naszym funkcjonowaniu systemu ochrony zdrowia. Mnóstwo instytucji jest niedostosowanych do tego, ażeby ludzie mogli pogodzić to, co jest życiem osobistym, ze sprawnym funkcjonowaniem na rynku pracy. W badaniach wychodzi wyraźnie, że pierwszoplanową przyczyną ucieczki z rynku pracy poza samymi świadczeniami, poza pieniędzmi, jest stan zdrowia i konieczność zadbania o nie, oraz niemożliwość pogodzenia tego z aktywnością zawodową.
Jest też drugi problem, związany z domniemaniem, że bezrobocie grozi głównie starszym osobom oraz, że starsi pozostając na rynku pracy zabierają pracę młodym. Powiedziałabym, że jest to trochę mitologizowanie. Nie ma badań, które mówiłyby, że jak starsi wyjdą z rynku pracy, to ich miejsce zajmą młodsi. Wszystkie badania nad funkcjonowaniem rynku pracy pokazują zaś, że istnieje dodatnia korelacja – gdy starsi znajdują pracę, to i młodzi ją znajdują.
Natomiast dużo w sferze zatrudnienia można jeszcze robić. Potrzeba zrozumienia, jak skutecznie zarządzać osobami w różnym wieku, w ogóle się nie mieści w wyobraźni naszych firm. Najwyraźniej albo mają efektywnych, starszych pracowników, więc problemu nie ma, albo jak ci oni starsi stają się nieefektywni, firmy nauczyły się, by zastępować ich młodszymi zamiast ułatwić starszym utrzymanie wysokiej wydajności. Firmy zaczną pewnie inaczej gospodarować swoimi zasobami, dopiero gdy znajdą się pod ścianą, bo nie będą miały dość pracowników. Dwa miliony wyemigrowały, teraz jeszcze dwa miliony będzie mniej w z powodów demograficznych. Może niektóre firmy wreszcie to dostrzegą. Tyle tylko, że to będzie dość późno, bo trzeba tu podejmować wcześniejsze działania zanim pracownicy będący dziś w średnim wieku zestarzeją się.
Mówiła Pani też o kształceniu osób wchodzących w starszy wiek, ale jeszcze nie całkiem starych. Otóż stopa zwrotu z edukacji dla osób starszych jest znikoma ze względu na krótką perspektywę wykorzystania nabytych kompetencji. W związku z tym, samoczynnie nie opłaca się kształcić, gdy ma się 55 lat. Ale być może jest inna stopa zwrotu z edukacji publiczna, a inna prywatna. I w takim przypadku konieczna jest pomoc publiczna. Do zrobienia w tych różnych segmentach rynku jest bardzo dużo.
Bardzo mnie też złości, gdy ktoś próbuje powiązać późniejsze odchodzenie na emerytury z potencjalnym spadkiem dzietności. To totalna bzdura. Nie ma żadnych dowodów na to, że babcie masowo zastępują młode kobiety w funkcjach opiekuńczych, i że jeżeli tych babć nie będą miały to z tego powodu nie będą rodzić dzieci. To w ogóle tak nie działa. Może to jest politycznie nośne, ale znaczy tylko tyle, że jesteśmy źle wyedukowanym społeczeństwem, jeśli na takie hasła się nabieramy.
Anna Giza-Poleszczuk: Zwróciłabym baczną uwagę na te mity i nieporozumienia, ponieważ one z jednej strony pozwalają łatwo podburzać emocjonalnie różne grupy społeczne do protestów, a z drugiej blokują możliwość poważnego dialogu obywatelskiego nad naszą sytuacją i nad tym, co robić. Rzeczy, o których tutaj mówimy, są kompletnie kontrintuicyjne – i intuicja nam mówi, że gdy jest zamknięta pula miejsc pracy, to żeby ktoś zaczął pracować, ktoś inny musi odejść. I gdzieś musimy znaleźć sposób, żeby tak to opowiedzieć, aby ludzie byli w stanie rzeczywiście zrozumieć. Niewiedza powoduje, że jesteśmy podatni na manipulację, i stajemy się nieufni. W związku z czym nawet gdy sprawa jest poważna i kiedy potrzebne są bardzo poważne argumenty, po prostu w ogóle już nie ma jak rozmawiać.
Łucja Krzyżanowska: Z badań wynika, że ludzie kompletnie nie rozumieją, na czym polega system emerytalny w Polsce, i to nie tylko ci zwykli ludzie. Między innymi z badań robionych dla ministerstwa pracy wynika, że dziennikarze też nie do końca to rozumieją, podobnie jest z ekspertami i politykami. Mało kto jest w stanie dokładnie wytłumaczyć, jak to działa i na jakich zasadach się opiera. Wiedza taka, jaką mają ludzie, jest wiedzą potoczną, zbieraniną opinii od innych osób, które przeszły na emeryturę, które miały lepsze lub gorsze doświadczenia. Ci ludzie poruszają się w próżni i starają się w jakiś sposób znaleźć własne rozwiązania problemów, bo nie mają skąd czerpać wiedzy. Nie ma kto tym ludziom wytłumaczyć, na czym polega system emerytalny i jakie są obowiązujące w nim zasady.
Paweł Marczewski: A propos mitów. We wspominanej już prezentacji ministerstwa pracy, która ma przekonywać, że wydłużenie wielu emerytalnego jest absolutnie niezbędne, padają dwa argumenty mające obalić mit wojny pokoleń na rynku pracy. Pierwszy jest powtórzeniem argumentu demograficznego – zabraknie dwóch milionów w wieku 25-34. Drugi mówi o tym, że młodsi nie konkurują o te same miejsca pracy. Starsi pracownicy są często wyżej w hierarchii, a młodzi dopiero zaczynają karierę zawodową. Ale to brzmi jak kolejna mitologia. Jak można by było taki mit rozbroić? Jak tę historię opowiedzieć, żeby rzeczywiście nie było to kolejnym mitycznym myśleniem albo odwoływaniem do demograficznej mantry?
Elżbieta Korolczuk: Trzeba byłoby zacząć od tego, jaki w Polsce mamy system emerytalny. Z jednej bowiem strony słyszymy, że trzeba pracować dłużej, bo tylko wtedy uskładamy wystarczająco dużo na naszym indywidualnym koncie, a z drugiej mówi się, że z uwagi na niż demograficzny, nie będzie komu finansować naszych emerytur. To mamy w końcu system kapitałowy czy nie? Informacje na ten temat są sprzeczne. To pokazuje tak naprawdę, że obawy jednostek są ugruntowane. One wyrastają zresztą nie tylko z niezrozumienia pewnych procesów makroekonomicznych, ale też z indywidualnych doświadczeń. W tej sferze musimy uwzględniać emocje. Jeśli nie będziemy tak robić, jeśli będziemy mówić tylko o tym, że ludzie nie rozumieją pewnych rzeczy, bo źle im je wytłumaczono, będzie to tylko część prawdy. Jest tak, ponieważ nie kierujemy się w swoim życiu tylko i wyłącznie wiedzą i racjonalnymi przesłankami, ale też pewnymi emocjami, które są związane z doświadczeniami naszymi i innych pokoleń.
Urszula Sztanderska: Człowiek, który nie idzie na emeryturę, tylko pracuje dłużej, działa podwójnie korzystnie. Z jednej strony płaci składki, z drugiej – nie pobiera świadczenia. Ta podwójnie korzystna relacja dla całego systemu powoduje zmniejszanie obciążeń, co pozwala utrzymać podatki na nie najniższym dziś przecież poziomie. Ale wyobraźmy sobie, że miałyby one jeszcze wrosnąć. A dopiero wzrost tych podatków uderzy nas wszystkich, bo opłacalność zatrudnienia jeszcze bardziej zmaleje i młodzi będą musieli ponosić jeszcze większy ciężar. Wyższe koszty pracy, to mniejsza opłacalność technik pracochłonnych, więc i dalsze wypychanie ludzi z rynku pracy. To jest wiedza, która się wydaje jakąś wielką tajemnicą, bo nigdzie nie widzę jej w debacie publicznej. Tam, gdzie starsi pracują, dla młodych jest więcej przestrzeni. To nie jest pula miejsc pracy o tej samej opłacalności, wydajności, o tych samych płacach.
Paweł Marczewski: W 2003 roku, optymistycznie, jeszcze przed kryzysem, Irena Wójcicka policzyła, że w obecnym systemie kapitałowym, przy wieku emerytalnym 65 dla mężczyzn i 60 dla kobiet, kobiety mają emeryturę w wysokości około 57 proc. tego, co otrzymują mężczyźni. Po zrównaniu wieku – tu profesor Wójcicka zakładała 65/65 – ta nierówność miała zmaleć, kobiety dostawałyby 73 proc. emerytury mężczyzn. Czyli nasza emerytura zależy od tego, ile uskładaliśmy na naszym indywidualnym koncie oszczędnościowym. No dobrze i co teraz? Wyliczenia ministerstwa pracy, którymi jesteśmy częstowani, pokazują, że do 2040 roku kobiety otrzymają już niemal 100 proc. emerytury mężczyzny. Czy przy braku sensownej polityki aktywizacji i reaktywizacji zawodowej kobiet, przy ogromnych dysproporcjach w zarobkach, to zrównanie wieku emerytalnego ma sens?
Paweł Dobrowolski: Gdyby wziąć pod uwagę fakt, że kobiety żyją dłużej, w zasadzie powinno się nie zrównać, tylko wyznaczyć wiek emerytalny wyższy dla kobiet niż dla mężczyzn. Nie zrobimy tego z wielu powodów, przede wszystkim politycznych. Ale gdyby myśleć od strony rynku pracy, od strony tego, jak wysoką emeryturę chcemy zapewnić, to byłby to krok w stronę zapewnienia godniejszej emerytury. Gdybyśmy chcieli rzeczywiście podjąć to wyzwanie, kobiety powinny odchodzić na emeryturę później. O tyle później, o ile dłużej żyją.
Elżbiera Korolczuk: A mężczyźni powinni pracować w domu dokładnie tyle samo, ile kobiety.
Urszula Sztanderska: Możemy pocieszyć się, że badania pokazują wyraźnie, iż w młodym pokoleniu partycypacja mężczyzn w obowiązkach domowych wyraźnie wzrasta i jest to kwestia kulturowa, bo ten proces dokonuje się wraz ze wzrostem wykształcenia. Ale rozumiem, że emerytura nie jest za pracę domową, tylko rynkową. Więc mieszamy różne porządki.
Elżbieta Korolczuk: Myślę, że te porządki warto mieszać, ponieważ jeżeli z badań wynika, że w tej chwili średnie obciążenie nieodpłatną pracą kobiet w tygodniu to 40 godzin, jest to drugi etat. W tym sensie, jeżeli mówimy o zrównaniu czasu pracy, musimy też uwzględnić te dodatkowe obowiązki, bo one mają wpływ na zdrowie kobiet, na ich wydajność w pracy, na możliwość pracy dłużej niż dziś. Nie wspominając o tym, że nieodpłatna praca kobiet ma swoją konkretną wartość – według szacunków ekspertów jej wartość to ponad 20 proc. PKB.
Urszula Sztanderska: Ale wie pani, to jest skarbonka moja i mojego męża, żeby nie szukać daleko. I jeżeli wkładamy do tej skarbonki, ja moją bezpłatną pracę, załóżmy, że tak jest, a mąż wkłada swoje pieniądze, to potem to, że on korzysta z tej mojej bezpłatnej pracy, czy z moich usług w gospodarstwie domowym, ale dzieli się ze mną później tymi zarobkami, które odłożył. I to jest kwestia zupełnie wykraczająca poza system emerytalny.
Elżbieta Korolczuk: A szkoda.
Urszula Sztanderska: W takim razie jest inne rozwiązanie, kobieta, która zostaje w domu i świadczy usługi na rzecz członków rodziny, uzyskuje od nich pieniądze: oni wkładają je do systemu emerytalnego po to, żeby ona miała kiedyś emeryturę. Natomiast żądanie, żeby w gospodarstwach domowych, które mniej partycypują w systemie emerytalnym, dołożyć pieniędzy, by te osoby zostały w domu i w związku z tym pracowały w domu, z punktu widzenia ekonomicznego jest dość absurdalne.
Elżbieta Korolczuk: Tak, ale jeżeli mówimy o tym, że na to, jak długo jesteśmy w stanie pracować, wpływa także stan naszego zdrowia i obciążenia pozazawodowe, to fakt, że kobiety wykonują znacznie więcej prac nieodpłatnych w domu również wpływa na ich zdrowie, na stan obciążenia fizycznego i psychicznego. To też powinniśmy uwzględnić.
Urszula Sztanderska: Ale nie ma w badaniach takiej relacji, że kobiety są bardziej chore niż mężczyźni w tym samym wieku.
Elżbiera Korolczuk: Jak ostatnio powiedziała pani profesor Ostrowska: „Women are sicker, men die quicker”. To znaczy kobiety są generalnie dłużej chore w ciągu swego życia, natomiast mężczyźni częściej zapadają na choroby, w wyniku których szybko umierają. Więc to nie jest do końca wyjaśniona zależność, natomiast na pewno praca w domu powinna być uwzględniona w całym systemie polityki społecznej. Nie mówię tutaj w kontekście tylko i wyłącznie długości emerytury, ale o bardziej holistycznym podejściu do polityki społecznej.
Paweł Dobrowolski: Ale co to dokładnie znaczy? Bo Pani proponuje, że jeżeli są dwa małżeństwa: jedno, gdzie żona nie pracuje, a drugie, w którym pracuje, to żeby ta pracująca żona i jej mąż dokładali się do emerytury tej pani, która nie pracuje.
Urszula Sztanderska: Taka jest konsekwencja.
Elżbieta Korolczuk: Ja mówię na przykład o tym, że można byłoby podzielić te pieniądze, które są uzbierane (teoretycznie przynajmniej na koncie mężczyzny) między pracującego mężczyznę a niepracującą zawodowo kobietę, która umożliwia mu swoją pracą w domu normalne funkcjonowanie. Tutaj tak naprawdę chodzi o uwzględnienie dodatkowych obciążeń nakładanych na kobiety i rozkładania ich bardziej sprawiedliwie. Chodzi tu również o miękką politykę społeczną, nie tylko o to, jak dzielimy pieniądze, ale też jak dzielimy obowiązki.
Paweł Dobrowolski: Ja jestem za tym, żeby zachęcać dziewczyny, żeby egzekwowały od swoich facetów równy podział obowiązków…
Elżbieta Korolczuk: I dobrze! I to jest jeden z elementów polityki społecznej. Zakładam przy tym, że mężczyźni też potrafią myśleć, w związku z czym nie trzeba od nich niczego „egzekwować”, tylko powinni sami zauważać, że coś w domu trzeba zrobić.
Anna Giza-Poleszczuk: Ja czuję, że warto też może zwrócić uwagę na inny aspekt. Byłam niedawno na spotkaniu, gdzie ten problem pojawił się w postaci pytania „Ja w ogóle nie rozumiem, dlaczego kobiety protestują przeciwko podniesieniu wieku emerytalnego, bo przecież to właśnie jest w ich interesie, będą miały więcej, będzie mniejsza dyskryminacja i tak dalej”. Pomyślałam, zainspirowana lekturą książki Tomáša Sedláčka „Ekonomia dobra i zła”, że rzeczywiście może warto postawić szereg takich naiwnych pytań. Można sobie powiedzieć tak: są ludzie, którym coś wystarcza, prawda? Ponieważ cenią sobie inne wartości. Dla tych osób celem nie jest maksymalizowanie przychodu emerytalnego, tylko, dajmy na to, patrzenie w gwiazdy i czytanie książek, prawda? Faktycznie, kobiety powinny pracować nawet dłużej, to by się wtedy lepiej domykało i miałoby więcej sensu ekonomicznego. Ale czy więcej sensu etycznego i społecznego?
Paweł Marczewski: A gdyby każdy z Państwa miał zgłosić kilka bardzo konkretnych postulatów, co do tego, czym tę reformę należałoby uzupełnić jeśli chodzi na przykład o politykę aktywizacji zawodowej, o politykę wyrównywania płac? Zakładając oczywiście, że cała argumentacja „podnosimy wiek emerytalny, aby nie żyło nam się gorzej, żeby emerytury nie były głodowe i żeby nie trzeba było podnosić podatków, czyli żeby nie trzeba było spowalniać gospodarki” ma ukryć to, że szukamy oszczędności budżetowych i staramy się ograniczyć dług publiczny.
Łucja Krzyżanowska: Niezbędna jest moim zdaniem debata z ludźmi o problemie, bardzo szczera rozmowa o systemie z uwzględnieniem także ich punktu widzenia. Nie tylko toporne narzucanie wieku 67 lat, ale rozmowa, debata, wysłuchanie drugiej strony i sprawienie, żeby ludzie uważali, że to dla ich dobra, a nie że tylko kolejna zagrywka rządu, który i tak zaraz oszuka, zmieni, więc nie ma co mu wierzyć.
Paweł Marczewski: No tak, ale w jaki sposób przekonać do tych argumentów demograficznych kogoś, kto zarabia tak mało i ma tak niskie kwalifikacje, że podniesienie wieku emerytalnego w żaden sposób nie przełoży się na wyższą emeryturę?
Paweł Dobrowolski: Pokazać mu Grecję, gdzie właśnie obniżono emerytury o 20 procent.
Elżbieta Korolczuk: Kolejna kwestia, to kwestia opieki, która w Polsce w szerokim stopniu jest obecnie prywatyzowana. Koszty tej opieki są spychane na barki obywateli i obywatelek. Tutaj mówię choćby o ostatnim programie „Maluch” i tak zwanej ustawie żłobkowej, która okazała się zupełnie nieefektywna i na dodatek skonstruowana w taki sposób, żeby koszty były po stronie obywateli, ewentualnie na poziomie gmin.
Paweł Dobrowolski: Zawsze są to koszty dla obywateli.
Elżbieta Korolczuk: Tak, ale mogą być pośrednie albo bezpośrednie. Istnieje coś takiego jak budżet i z tego budżetu kieruje się 80 miliardów na Euro 2012 i 30 milionów na program „Maluch”, a tak się składa, że mamy w samej Warszawie siedem tysięcy dzieci do lat trzech, które czekają na miejsce w żłobku. To są kwestie, które absolutnie muszą być uwzględnione. To wiąże się też z aktywną rolą państwa, na przykład w sferze zatrudnienia. Państwo ma obowiązek przeciwdziałać bezrobociu, być aktywne w kwestii tego, jaki jest standard zatrudnienia, w jakich warunkach pracujemy. We wczorajszej „Gazecie Wyborczej” opublikowano raport, z którego wynika, że zdecydowana większość Polek i Polaków nie jest zadowolona ze swojej pracy, z tego jak są traktowani przez szefów, z tego jaka panuje w niej atmosfera. Należałoby więc zapytać – dlaczego tak się dzieje? Bo jeśli tak wiele osób swojej pracy po prostu nienawidzi, trudno się dziwić, że chce z niej jak najszybciej uciec.
Paweł Dobrowolski: Po pierwsze, chciałbym bronić niewystarczającego, zbyt małego, ale jednak kroku w dobrym kierunku. Może trzeba było pomyśleć o innym wieku emerytalnym – wyższym, wyższym dla kobiet, ale przede wszystkim nie wiązać tego z jedną datą, tylko zastanowić się nad wprowadzeniem reformy w powiązaniu z dożywalnością. Jeżeli coraz dłużej żyjemy, to za 20, 30 lat znowu będziemy się zastanawiać, czy to nie powinno być 69. Może umówmy się od razu, że mówimy o jakimś czasie na emeryturze, przeciętnym i oczywiście oczekiwanym.
Po drugie, może zabrzmi to jak żart, ale jeżeli mam odpowiedzieć na pytanie o dodatkowe rzeczy, to: nie palić, nie pić, nie ćpać, uprawiać sport, zdrowo się odżywiać. Wtedy będziemy w miarę aktywni, gdy będziemy starsi. Już zupełnie poważnie, żebyśmy mogli rozmawiać uczciwie o tego typu kwestiach. Wszystkie te rzeczy, o których mówimy – czy emerytury, czy aktywność państwa w jakichś sferach – kosztują, więc jeżeli zobowiązujemy się do czegoś i jest to twarde zobowiązanie, można je potem wyegzekwować na zasadzie praw nabytych, chyba że potem rozsypią się finanse. Wtedy, tak jak się to stało w Grecji, obetniemy o jedną piątą emerytury. Warto szacować te koszty. Cała nadzieja w UE, która od kilkunastu lat rozmawia o metodologii liczenia. W tym roku ponoć ma skończyć się dyskusja o metodologii, a w 2014 ma zostać wprowadzona metodologia szacowania tego przez wszystkie urzędy statystyczne.
Czwarta rzecz, jeżeli już cokolwiek robić, to rzeczywiście to, o czym powiedzieliśmy – żłobki, przedszkola. Jesteśmy średniozamożnym krajem. Wydajemy kupę kasy na różne niepotrzebne bzdury. Jeżeli państwo ma w czymkolwiek działać – byłbym oczywiście zwolennikiem ograniczania obowiązków i kosztów związanych z prowadzeniem przedszkola, które powodują, że przedszkola kosztują tyle, ile kosztują – ale jeżeli na coś wydawać pieniądze publiczne, to na to, by zaradzić sytuacji, w której osoby pracujące nie mają co zrobić z dziećmi. Fakt, że nasze szkoły działają tak, że jednego dnia dziecko kończy o 13, a drugiego o 15 też jest skandalem. W normalnym świecie, takim jaki znam, a chodziłem do szkoły w Australii, studiowałem w USA, szkoły kończą o tej samej godzinie każdego dnia. Rodzice nie mają takiego problemu, że dziecko skończy szkołę o 11 albo 13 i będzie biegało z przysłowiowym kluczem na sznurku. Szkoła jest też pewną przechowalnią dzieci, jakkolwiek strasznie to brzmi. Zatem jeżeli dzieci już są w szkołach, to wyrównanie tych godzin nie powoduje wielkiego kosztu. Jeżeli mamy dzieci, które czekają na tych listach do żłobka, jeżeli sektor prywatny dostarcza usługę żłobkową tak drogo, to może na to wydajmy pieniądze.
Łucja Krzyżanowska: Mam wrażenie, że jak te wszystkie rzeczy wprowadzimy, to nie trzeba będzie wydłużać wieku emerytalnego, bo ludzie sami będą chcieli pracować dłużej.
Paweł Marczewski: Chciałbym oddać głos publiczności.
Piotr Kieżun: Chciałem spytać o elastyczny czas pracy: czy zatrudnianie starszych osób się opłaca? Pani Sztanderska mówiła, że osoby w bardziej zaawansowanym wieku powinny mieć możliwość zrobienia sobie w czasie pracy badań, rehabilitacji, zajęć i tak dalej. Czy w ogóle istnieje mechanizm, czy gdzieś jest stosowany państwowy program, żeby wspierać systemowo elastyczną pracę? Myślę, że to będzie podstawowy problem. Nie boję się dłuższej pracy, ale nie wiem, czy będę fizycznie w stanie to robić.
Urszula Sztanderska: Elastyczność czasu pracy to jest problem starszych i młodszych. Mogę sobie wyobrazić, że ze względu na schorzenia potrzebowałabym przerwy w ciągu dnia pracy. Podejrzewam, że młodzi mają inne zobowiązania, które są równie ważne, na przykład związane z dziećmi. Elastyczność czasu pracy znakomicie sprzyja pogodzeniu obowiązków opiekuńczych czy organizacji życia domowego. Nie znam natomiast takich systemowych programów wspierania, poza jednym, ale nie tyle chodziło tu o uelastycznienie czasu pracy, ile o jego skrócenie. Mianowicie, w związku z wysokim bezrobociem w Holandii trzy strony: rząd, pracodawcy i związki zawodowe, umówiły się, że ulegnie skróceniu czas pracy, a dzięki temu będzie dużo ofert pracy w krótszym wymiarze. To podraża koszty pracy, niewiele, bo są pewne stałe koszty po stronie pracodawców. Ale to się skompensuje pracodawcom obniżeniem podatków od takich miejsc pracy – zastosowano pewne ulgi. Dzięki temu więcej osób pracuje, to jest mechanizm dzielenia się pracą. Mniej jest wydatków socjalnych dla tych, którzy nie pracują.
Natomiast uelastycznianie czasu pracy zaczyna być coraz bardziej możliwe w przeciwieństwie do sytuacji sprzed iluś lat, ponieważ to, co produkujemy jest bardziej elastyczne i pozwala nam nie być w miejscu pracy, a i tak zrobić swoje. I ponieważ jest coraz więcej tego rodzaju zatrudnień, to i tak się to dokonuje. Czy można to jakoś specjalnie wspierać? Nie wiem, czy to jest właściwy kierunek. Raczej uświadomienie, że jeżeli się z tej możliwości korzysta, to ma się lepszych i bardziej oddanych pracowników – to działa. Tyle, że jest jakiś problem po stronie naszych firm i zarządzających firmami, że nie w każdej sytuacji to dostrzegają. Nie widzą potrzeby posiadania długoletnich, bardzo oddanych pracowników, którzy w pewnych obszarach mają wyraźne przewagi kompetencyjne. Może to bierze się z faktu, że ci, którzy są w tej chwili na rynku pracy, w części przynajmniej, starsi, to ludzie, którzy pochodzą z innego systemu edukacyjnego – czegoś innego się uczyli, co innego było im potrzebne, w międzyczasie się nie szkolili. Być może wymiana generacyjna będzie temu samoistnie sprzyjała.
Marcin Święcicki: Czemu nie ma powiązania przejścia na emeryturę z latami pracy? To jedno pytanie, a drugie: Paweł Dobrowolski wspomniał o prawach nabytych. Te prawa nabyte mają tylko niektóre grupy. Ja żadnych praw nabytych nie mam, bo (odnośnie emerytury) za każdym razem niby wszystko jest dla mojego dobra, ale działa w drugą stronę. Nie jest tak, że chętnie będę pracował do 67 lat. Ja po prostu nie chcę.
Głos z sali: Jeden komentarz. Problemem – obojętnie czy tego rządu, czy wcześniejszych – jest to, że programy są nierealizowane i to, że rząd wymyślił, czy Ministerstwo Pracy będzie realizowało, czy opracuje nowy program, to powiem, że już opracowało. Wdrożono niektóre z zapisów, po czym się z nich wycofano. Jeden krok do przodu, drugi do tyłu, wobec czego nie wzbudzą entuzjazmu zapowiedzi kolejnych programów, chyba że się ktoś rozliczy z poprzednich i powie, co z nich zostało zrobione, co było chybione, a czego zaniechano. Mnożenie programów nie rozwiązuje problemów, a do tego ministerstwa szczególnie nie mam zaufania od dłuższego czasu, dlatego przypominam sobie na przykład taki elementarz – analizowanie popytu na pracę. Żeby cokolwiek można było sobie wyobrazić o strukturze zatrudnienia i potrzebnych kwalifikacjach jest wpisane od kiedy powstało Ministerstwo Rozwoju Regionalnego. Od tamtej pory słyszałam z ust wielu ministrów i wiceministrów zapewnienia, że oczywiście oni to zrealizują i palcem nikt nie kiwnął. Ludzie w sposób uzasadniony nie mają zaufania do programów. Zaufanie trzeba odbudowywać, a z przyjętych programów się rozliczać.
Paweł Dobrowolski: Popieranie podwyższenia wieku emerytalnego uważam za dobry pomysł, natomiast intencje rządu są bardzo podejrzane. Z prostego powodu: skok na OFE to było poprawienie bieżącej sytuacji budżetowej kosztem zwiększania długu publicznego. Tak się składa, że co dwa lata Komisja Europejska przygotowuje raport o kosztach, które obciążą gospodarki i budżety w długiej perspektywie czasowej. Następna edycja tego raportu będzie miała miejsce w maju tego roku. Jeżeli rząd nie przekona komisji, że robi jakieś ruchy, to ten raport pokaże, że skok na OFE, przedstawiany jako zmniejszenie długu, był tylko poprawieniem bieżącej sytuacji budżetowej, ale zwiększył ten dług ukryty. Jeżeli oni będą w stanie uprawdopodobnić, że podwyższają ten wiek, to wcale nie muszą go podnieść, ale Komisja w swoich prognozach powie, że rząd pracuje, planuje, już prawie w Sejmie uchwalił, no to w takim razie schowają to, co zrobili skokiem na OFE. Obawiam się, że intencje rządu są mocno nieczyste. Wcale nie chodzi o to, żeby podwyższyć wiek emerytalny, tylko żeby móc stwierdzić przed komisją, że się go podwyższy, a potem w czerwcu czy lipcu, kiedy już ten raport wyjdzie, powiedzieć – no cóż, nie udało się. To nie będzie pierwszy czy ostatni raz, bo mieli likwidować dowody osobiste trzy lata temu, trzy lata temu słyszałem, że mają zlikwidować za rok, ostatnio słyszałem, że za cztery lata zlikwidują.
Jarosław Kuisz: Na który element z tej całej układanki, która kryje się pod magicznym „67”, należałoby zwrócić uwagę natychmiast? Pojawiła się cała pula tych możliwych zadań –równouprawnienie kobiet albo żłobki, albo kwestia szkolnictwa, albo może za mało powiedziano o innowacjach, żeby gospodarka ruszyła, to może by należało pobudzić przedsiębiorczość, która stała się już takim sloganem. Pytanie polityczne: na który problem należałoby teraz, po tym jak to 67 najprawdopodobniej przejdzie, zwrócić uwagę i naciskać na władze, żeby ruszyły i żeby znowu nie skończyło się na jakichś oszukanych programach eksperckich?
Elżbieta Korolczuk: Problem polega na tym, że wszystkie te sprawy są powiązane. Jeżeli chcemy ułożyć z tego pewien plan, to musimy zwracać uwagę na wszystkie elementy. Nie bez powodu mamy w rządzie ministerstwo pracy i polityki społecznej, ministerstwo finansów, nauki, i tak dalej. Rozumiem, że ci ludzie są tam po to, żeby każdy z nich tworzył politykę w pewnym obszarze, ale to musi być tworzone w powiązaniu. Mam wrażenie, że o tym głównie tutaj mówimy – o braku myślenia całościowego i braku koordynacji wysiłków. Nie widzi się związku między polityką społeczną, rozumianą jako szeroko pojęta sfera opieki, a na przykład kwestią emerytur.
Jarosław Kuisz: Na wszystko zgoda, ale chodziło o to, żeby wybrać jeden element który stanowiłby koło zamachowe do dyskusji na ten temat, taki który będzie ciągnął za sobą pozostałe, bo jeżeli nie wybierzemy tego, to obawiam się, że skończy się znowu na niczym i za dwa lata to będzie kwestia tylko łatania dziury.
Anna Giza-Poleszczuk: Ja chciałam przenieść odpowiedź na zupełnie inną płaszczyznę, bo wydaje mi się, że tak naprawdę tym naczelnym problemem są instytucje publiczne i sposób ich działania. Polska jest usłana trupami programów, o których wszyscy zapomnieli. Kto z nas pamięta jeszcze Program Powszechnej Prywatyzacji? Czy zadaliśmy sobie pytanie co się stało, dlaczego tak się stało, jakie z tego wyciągnąć wnioski? Otóż jesteśmy państwem, organizacją, która się kompletnie nie uczy, jest kompletnie bezrefleksyjna i pozbawiona wizji. Dla mnie osobiście najważniejszym wyzwaniem jest coś, co można by z grubsza nazwać subsydiarnością, czyli tym, że te instytucje publiczne służą przecież nam. I to ciągłe koncentrowanie się na pytaniach technicznych czy technokratycznych kompletnie nam nie służy. I również, przy całym szacunku i wadze, koncentrowanie się wyłącznie na wymiarze ekonomicznym jest puste, jeśli brakuje bardziej fundamentalnych pytań o wizję, o wspólne cele, czyli właśnie par excellence pytań politycznych.
Paweł Dobrowolski: Jeżeli pytanie było polityczne, to w dużym uproszczeniu nasza mapa polityczna wygląda tak: połowa społeczeństwa, gdyby jej powiedzieć 30 lat temu, że w każdym sklepie wiejskim będzie Coca-Cola, powiedziałaby: Dobrowolski, idź wytrzeźwiej, nie opowiadaj głupot. Jest tak dobrze, jak nigdy nie śmieliśmy marzyć. Młodsza połowa społeczeństwa wyrosła w zupełnie innym świecie. Dla nich poziom aspiracji wyznacza nie PRL, tylko to, co widzą w telewizorze, to co widzą u sąsiadów, jeżeli jeżdżą za granicę. I każdy rządzący ma z tym problem, bo z jednej strony Donald Tusk oszukiwał, że reform nie będzie, z drugiej oszukiwał, że będą, i nagle się okazuje że jedni i drudzy czują że są robieni w balona. I to będzie problem nie tylko Donalda Tuska, ale każdego następnego rządu. To nie jest pytanie typu, czy zabrać się za emerytury czy za deregulację, bo to zupełnie jak gdybyśmy pytali, czy myć zęby czy ręce. Jedno i drugie trzeba robić i to szybko, bo jeżeli nie zrobimy, to za 10–15 lat spotkamy się z problemami podobnymi, jakie dzisiaj ma Grecja.
Urszula Sztanderska: Zgadzam się z przedmówcami, cała sfera publiczna wymaga w moim przekonaniu głębokich reform, natomiast gdybym patrzyła na tę sferę sektorowo, to wydaje mi się że wielkim problemem jest polska edukacja. To nie musi być edukacja w szkołach, ale też na uczelni oraz w miejscu pracy. Patrzenie na system edukacji z punktu widzenia specyficznie zdefiniowanego efektu – innego niż sukces na rynku pracy – jest kompletnym absurdem. Najbardziej dla mnie anegdotycznie brzmią pewne postulaty, które wdraża moje rodzime ministerstwo nauki i szkolnictwa wyższego. Przykład – wprowadza się krajowe ramy kwalifikacji i wpisuje się, że dla wszystkich kierunków społecznych mamy studenta nauczyć przedsiębiorczości, bo jest taki wymóg np. etyk ma być przedsiębiorczy. To jest totalna bzdura i tak samo jak totalną bzdurą jest to, że wyłania się w wyniku konkursów uczelnie i kierunki, którym daje się pieniądze na to, że wykształcą nam kadrę techniczną, nie bacząc zupełnie na to, jakie te uczelnie mają osiągnięcia w tworzeniu nowych rozwiązań technicznych. Nadal udaje się, ze studia zaoczne przynoszą takie same efekty, jak dzienne. Tego się nie bierze pod uwagę, gdy pisze się biurokratyczne wnioski zakłamując rzeczywistość i nie patrząc na prawdziwą efektywność edukacji . To jest generalny problem rozwojowy i nie ruszymy z miejsca, jeśli się nad tym nie zaczniemy zastanawiać.
Elżbieta Korolczuk: Jeżeli miałabym wybierać, to szeroko pojęta sfera opieki: nad dziećmi, osobami starszymi, niepełnosprawnymi, jest taką przestrzenią w której naprawdę trzeba zrobić bardzo dużo i to bardzo szybko. Inwestycje w tę sferę zwracają się w znacznie większym stopniu w planie długofalowym niż choćby inwestycje w infrastrukturę, natomiast jest ona traktowana wciąż jak generator kosztów, jak taki worek, do którego cały czas trzeba wrzucać. Kompletnie nie mówi się o tym, jaki to ma wpływ na całą resztę naszego życia i jak tak naprawdę długofalowo nam się to opłaca.
Łucja Krzyżanowska: Mówiliśmy o przedszkolach, o żłobkach, o tym, czy starsze osoby mają wchodzić w rolę babci, ale zapominamy o tym że coraz częściej starsi pracownicy muszą się zajmować swoimi schorowanymi rodzicami, którzy żyją coraz dłużej. O tym się bardzo mało mówi, ale elastyczne formy zatrudnienia powinny dotyczyć nie tylko młodych matek, ale też starszych pracowników, którzy muszą pomagać nie tylko swoim wnukom, ale muszą się też zajmować swoimi rodzicami, i nie mają tutaj żadnej opieki i pomocy ze strony państwa.
* Paweł Marczewski, doktor socjologii, pracuje jako adiunkt w Instytucie Socjologii UW. Członek redakcji „Przeglądu Politycznego” i „Kultury Liberalnej”.
* Paweł Dobrowolski, prezes Forum Obywatelskiego Rozwoju, ekspert Instytutu Sobieskiego.
* Anna Giza-Poleszczuk, profesor socjologii.
* Elżbieta Korolczuk, doktor socjologii, stypendystka programu Marie Curie Fellowship for Early Stage Researchers, a także Fundacji Morza Bałtyckiego i Szwedzkiej Rady Naukowej. Obecnie Postdoctoral Research Fellow na Uniwersytecie Södertörns w Sztokholmie. Członkini Porozumienia Kobiet 8 Marca.
* Łucja Krzyżanowska, doktorantka w Instytucie Socjologii UW, pracuje w Pracowni Badań i Innowacji „Stocznia”
*Urszula Sztanderska, profesor ekonomii.
***
* Redakcja: Magdalena M. Baran, Ewa Serzysko, Agnieszka Wądołowska, Karolina Wigura.
**Autor ilustracji: Wojciech Tubaja
*** Współpraca: Paulina Górska, Jan Mencwel, Anna Piekarska, Tomasz Sawczuk, Jakub Stańczyk, Agata Tomaszuk, Tomasz Zawisko.
„Kultura Liberalna” nr 164 (9/2012) z 28 lutego
