BACEWICZ, ZAWISKO: Krasnojarsk, czyli religijny kajf. Z Bartoszem Jastrzębskim i Jędrzejem Morawieckim rozmawiają Kinga Bacewicz i Tomasz Zawisko

Kinga Bacewicz, Tomasz Zawisko

Krasnojarsk, czyli religijny kajf

Krasnojarsk to szare, betonowe miasto bez właściwości Miasto Nic, Miasto Zero. Właśnie to miejsce stało się dla Bartosza Jastrzębskiego i Jędrzeja Morawieckiego punktem wyjścia do snucia opowieści o Rosji. Osią tematyczną ich reportażu „Krasnojarsk Zero” jest religia w czasach Związku Radzieckiego zwalczana, a dziś odradzająca się. O religii, relacjach polsko-rosyjskich oraz samej książce z jej autorami rozmawiają Kinga Bacewicz i Tomasz Zawisko.

W waszej książce piszecie: „Rozmowy o wierze wypruwają trzewia. Mnożą pytania, wywracają cię na lewą stronę”. Jak czuliście się po takiej dawce religijnego kajfu, odlotu?

Bartosz Jastrzębski: Czasami natężenie naszych rozważań było tak duże, że naprawdę nie pozostawało nic innego, jak tylko pójść na wódkę. Człowiekowi tak się głowa gotowała, że już chciało się doświadczyć tego normalnego, konsumpcyjnego życia. Chciało się włożyć kartę do bankomatu, poczuć w dłoni coś materialnego… a nie tylko gadać o objawieniach, aniołach i cudach! I choć chwilami czułem przesyt, to moja fascynacja religią trwa. Żadnego nawrócenia tam nie przeżyłem, ale uważam, że w głębokim życiu religijnym i wytworach tego życia docieramy do najprawdziwszych pokładów człowieczeństwa.

Jędrzej Morawiecki: We mnie też nie dokonała się jednoznaczna konwersja, ale badanie religii to niesamowita przygoda. Chociaż nie są to tylko poszukiwania radosne, a może nawet częściej bolesne. One dekonstruują, odczarowują i dotykają spraw bardzo trudnych. W rezultacie pozostawia się rozmówcę wywnętrzonego, do głębi poruszonego. Niezależnie od tego, czy wierzymy w świat nadprzyrodzony, czy nie, trzeba mieć świadomość, że przekraczając te intymne wrota, przyjdzie nam za to zapłacić. Jeśli nawet nie wierzymy, że grzebiemy w naszej duchowości, to na pewno grzebiemy w naszej psychice. To, o czym rozmawialiśmy, to, co nam się potem śniło… Takie rzeczy zawsze zostawiają jakiś ślad.

Dlaczego waszą opowieść o Rosji zaczęliście w Krasnojarsku w Mieście Zero?

BJ: Tytuł „Krasnojarsk Zero” można różnie rozumieć. Dla nas głównym tematem jest kwestia życia religijnego, które tam odradza się z punktu zero. Krasnojarsk był twierdzą komunizmu już w czasach rewolucji w 1905 roku, potem stał się miastem zamkniętym ze względu na stworzenie tam ośrodka przemysłu ciężkiego, atomowego. Mieszkańcy Krasnojarska byli z definicji związani z aparatem władzy. To powodowało, że nie było tam miejsca dla życia religijnego. Dla nas był to poligon badawczy. Warunki laboratoryjne, w których mogliśmy badać, w jaki sposób odradzają się czy przekształcają ruchy religijne interesujące nas w tej książce. Ważne także jest to, że Krasnojarsk to miasto bez właściwości. Nie uwodzi, bo i nie ma czym. Jest artefaktem epoki socjalistycznej, a więc jest miastem zerowym pod względem estetycznym. Miasto Nic. Potem tę zerowość z czasem przełamuje: za miastem nijakich murów kryje się miasto szczególnych ludzi, ze szczególnymi doświadczeniami

JM: „Krasnojarsk Zero” oznacza nie tyle start, co raczej reset. Reset od początku lat 90. dla ludzi, którym nagle coś w głowie przeskakuje i postanawiają iść drogą religijną. Ten wybór jest wyborem niezwykle trudnym, nonkonformistycznym, niewygodnym.

W rezultacie otrzymujemy splot najróżniejszych tematów: od opisu miasta przez obrazki z nocnego życia aż po intymne wyznania religijne. W narracji często nie ma linearności, ostrej linii fabularnej…

JM: …ani dramatycznych zwrotów akcji. To prawda. Mam nadzieję, że nie zostanie to odebrane jako brak umiejętności warsztatowych, ale wyraz świadomej strategii. Opowiadamy o świecie, który nie jest atrakcyjny medialnie, ale jest znacznie bliższy codzienności. To też kwestia eksplorowania tej przestrzeni. To nie była pogoń za tematem. Raczej za rozmową.

BJ: Może dlatego, że jednocześnie jesteśmy naukowcami i pisarzami. Opisujemy rzeczywistość, nawet jeśli ta nie smakuje aż tak ekstra jak medialne newsy. Kiedy jednak głębiej poszperamy, okazuje się, że w ramach normalności dzieją się rzeczy niezwykłe. W książce widać to szczególnie na poziomie doświadczeń duchowych. Chodziło też o to, by stworzyć obraz polifoniczny. Opowiedzieć coś o samym Krasnojarsku: Jak wygląda? Kto był tam ważny? Jak się tam żyje? Chcieliśmy zbudować szeroki kontekst, który zazębiałby się z losem naszych bohaterów. Pisząc o tym, jak życie w Krasnojarsku ukształtowało naszych bohaterów, pojawiło się naturalne pytanie: a co ukształtowało to miasto? Dlatego stworzyliśmy panoramę-gawędę.

Współczesna Rosja nie jest kojarzona z religijnością, a w waszej książce „Krasnojarsk Zero” temat wiary jest główną osią tematyczną. Czy Rosjanie to naród religijny?

JM: Rosjanie sami mają z tym ogromny problem. To zależy. W pewnym wymiarze tak, w innym nie. Jakie mamy wyobrażenia Rosji? Z jednej strony jawi się jako pustynia ateizmu, gdzie przyjeżdżają polscy księża, by nieść Chrystusa tym gorszym od nas, niewyedukowanym. I drugie wyobrażenie Rosji niezwykle duchowej, mistycznej. Związanej z prawosławiem, obrazami cerkwi…

JB: …a także wielką duchową literaturą rosyjską: Tołstoj, Dostojewski. To są dzieła o wybitnej wartości duchowej. Tak samo jak wielka filozofia religijna: Sołowiowa, Bierdiajewa, Szestowa. W rezultacie trudno ten obraz uznać za jednoznaczny.

JM: Pastor protestancki powiedział nam: „Odebrano Rosjanom religię, ale nikt nie był w stanie odebrać im Dostojewskiego”. Dlatego idee religijne nie wyschły, bo Rosjanie pomimo lat komunizmu cały czas mieli do czego sięgać.

Jak wygląda Cerkiew, która odradza się po kilkudziesięciu latach walki władzy z religią?

JM: Z 55 800 cerkwi działających przed rewolucją po upadku komunizmu w Rosji zostało zaledwie kilkaset. Teraz powstają nowe świątynie. Prawosławie powoli staje się masowe. Coraz częściej słyszymy także o związkach władzy z Cerkwią. Trzeba jednak zrozumieć, że oni nie mają Watykanu. Mają tylko Moskwę. Po prostu muszą dobrze żyć z Kremlem.

BJ: Cerkiew pełni rolę konsolidującą. Tych czynników konsolidujących w państwie, które ma dziewięć stref czasowych, nigdy dość. Dlatego cerkwie są odbudowywane, ziemia zwracana, a w 2010 roku wprowadzono w szkołach pilotażowy projekt nauczania religii. Ta chęć konsolidacji sprawiła, że mówiąc o tradycyjnych religiach rosyjskich chrześcijaństwie, islamie, judaizmie, buddyzmie zastąpiono chrześcijaństwo prawosławiem, tym samym je zrównując. Niewątpliwie hierarchom cerkiewnym śni się władza, którą mieli za caratu, a Kremlowi silny środek konsolidujący. Rosjanie to widzą, ale ich oceny są różne. Zdają sobie sprawę, że Putin nie był od dziecka człowiekiem religijnym, ale jest to dla nich normalne, że władza próbuje wykorzystać to, co ważne dla Rosji. Tak być musi. Stąd akceptacja przejścia Putina na prawosławie. U nas nikt nie zaakceptowałby Kwaśniewskiego mówiącego, że polskość i katolicyzm to to samo.

Co Rosjanom oferuje współczesna Cerkiew?

JM: A co oferuje Licheń? Pewien projekt tożsamościowy. Tożsamości narodowej, religijnej i etnicznej. Cerkiew oferuje konkretną identyfikację, co w wypadku Rosji wcale nie jest takie proste ani oczywiste. Rozpad Związku Radzieckiego, zbliżanie się do nazwania jego ideologii „zbrodniczą” powoduje w tych ludziach traumę. Skoro coś było nie tak ze Związkiem Radzieckim, to do czego oni mają się odwoływać? Do czasów carskich? One też były straszliwe, nieludzkie.

BJ: Z drugiej strony, jeśli ktoś chce sięgać głębiej, to Cerkiew proponuje świat, który jest niezwykle bogaty i atrakcyjny w sensie duchowym i intelektualnym. To jest świat ogromnej literatury monastycznej i duchowości bizantyjskiej. Uczestnictwo w mszy daje nieźle w głowę. Ten obrządek, sztuka obrazu, śpiewu cerkiewnego działają w rejestrach poniżej naszej racjonalności, ale oddziałują niezwykle silnie. Nawet jeśli niewiele się z tego rozumie. Kiedy jeszcze odnajduje się w tym element swojej tożsamości państwowej, narodowej, rodzinnej to zaangażowanie w życie religijne jest jak najbardziej zrozumiałe.

Jak bardzo różnią się w swojej naturze prawosławie i katolicyzm? Jeden z bohaterów waszej książki stwierdził, że te dwie religie są od siebie różne jak czucie i myślenie…

JM: Z tamtej perspektywy takie porównanie rzeczywiście może wydawać się prawdziwe. Chociażby patrząc na te religie przez pryzmat edukacji religijnej. Mimo że utyskujemy na poziom wykształcenia w seminariach katolickich w Polsce, to w porównaniu z wykształceniem duchownych w Rosji jest on jest naprawdę niezły. Okazuje się, że obowiązkowe lekcje religii w szkole, często określane u nas jako narzędzie opresji i indoktrynacji, to coś, czego wielu Rosjan nam zazdrości. Choćby z tego względu praktykowanie prawosławia jest znacznie bardziej intuicyjne niż oparte na wiedzy. Zresztą to wynika już z samej istoty religii. Wystarczy wejść do cerkwi. Msza prawosławna jest zdecydowanie bardziej kontemplacyjna, nastawiona na uczucia.

W książce napotykamy też wielu bohaterów, którzy upust dla swojej religijności znajdują w dosyć nietypowych formach, takich jak: ezoteryka, szamanizm, bioenergoterapia czy różnego rodzaju sekty. Czy Rosjanie są bardziej podatni na tego typu praktyki?

JB: Zapominamy o wielokulturowości Rosji. Przecież tam nadal istnieją różne tradycje rdzenne, jak na przykład szamanizm buriacki, jakucki… jaki chcesz! Wystarczy wsiąść w pociąg! Przy tak ogromnym obszarze, wielości grup etnicznych ta oferta religijna jest automatycznie bogatsza. Choćby w taki właśnie, z pozoru nietypowy dla nas sposób. Ta ogromna przestrzeń stwarza warunki duchowej wolności. Wyobraźmy sobie w Polsce kogoś takiego jak Wissarion, były milicjant, który stwierdził, że jest wcieleniem Chrystusa i założył swój własny Kościół. To co on może ze sobą zrobić? Na Mazurach się rozbić? W Borach Tucholskich? Za blisko będzie! Za dużo uwagi będzie przykuwał. A tak może pojechać: najpierw od Moskwy 5 tysięcy kilometrów, potem jeszcze 2 tysiące w lewo, i później 160 kilometrów na piechotę… i teraz już może w spokoju zakładać wspólnotę.

JM: Takie ekscentryczne zachowania są w Rosji bardziej dopuszczalne niż u nas. I to jest paradoksalne, bo Rosjanie są raczej nietolerancyjni w kwestiach społecznych. Szczególnie tych dotyczących modelu rodziny czy homoseksualizmu. W tych sprawach okazują się o wiele bardziej konserwatywni, ale jednocześnie są bardziej otwarci na wszelkie indywidualne próby poszukiwania „swojego miejsca w kosmosie”.

Stereotypy dotyczące Rosji pojawiają się nie tylko w kwestiach religii. Dlaczego myśląc o Rosji, Polacy najczęściej sięgają do prostych odpowiedzi lub tłumaczenia wszystkiego rosyjskim folklorem?

BJ: Często w ten sposób próbujemy poprawić sobie nastrój. Stąd ta stara klisza, którą ludzie w dalszym ciągu łykają, bo człowiek zawsze mile wita wiadomość, że jest lepszy od innych. Spoglądamy na Wschód z nastawieniem: zobaczcie jak oni mają źle, jacy są barbarzyńscy, jak są zapici…

W rezultacie Rosja to dla nas zawsze groteskowa matrioszka śmieszna, zapijaczona potrzebuje twardej ręki, czasem romantyczna…

BJ: …a czasem groźna. Bo obrazowanie Rosji jest zależne od bieżącej polityki. W efekcie często otrzymujemy bardzo nieadekwatny obraz naszych relacji. Cały czas zarzucamy Rosjanom Mord Katyński, zupełnie nie zwracając uwagi na to, ile już w tej sprawie zostało zrobione. Otrzymaliśmy oficjalne przeprosiny, co w Rosji naprawdę raczej się nie zdarza. Powinniśmy mieć też świadomość, że władza, która przeprasza za morderstwo dwudziestu dwóch tysięcy polskich oficerów, ryzykuje, że zaraz odezwą się głosy w sprawie dwudziestu dwóch milionów rosyjskich ofiar reżimu stalinowskiego. Polacy tego nie widzą, a media wciąż rozwałkowują temat. Myśląc o naszych wspólnych relacjach, trzeba też znać proporcje. Nie jesteśmy w centrum uwagi Rosjan. Jesteśmy tylko jednym z wielu państw, które otaczają ten potężny kraj. Oni mają wiele poważniejszych problemów: Chińczyków, Kaukaz, sprawy Azji Centralnej.

Idąc tropem waszych rozważań, Polacy skutecznie odcinają się od wszelkich idei panslawizmu. W polskich mediach mamy taki obraz: za Bugiem już Wschód, a od polskiej granicy najprawdziwszy Zachód.

JM: I szkoda. To byłaby ogromna szansa dla Polski, gdybyśmy chcieli wziąć na siebie taką rolę i otworzyć ludziom z Ukrainy, Białorusi czy Rosji pewne nowe możliwości – poprzez transfer kultury, wskazywanie innego stylu życia, rozbijanie konserwatywnych modeli obyczajowych. Wystarczy spojrzeć, jak na Polaków podziałało przyjęcie do Unii. Z drugiej strony, dla nas to szansa na czerpanie z bogatej kultury rosyjskiej, bez której trudno nam zrozumieć nas samych. Nie dostrzegamy tej szansy i spoglądamy na Rosję zbyt stereotypowo, co wynika z naszej ubogiej o niej wiedzy. Trochę to jest spowodowane trudnościami, z jakimi wiąże się sam wyjazd do Rosji czy przyjazd Rosjan do Polski. Na szczęście są festiwale, rozbudzane jest znów zainteresowanie rosyjską kulturą i dlatego – mimo upiorów przeszłości, mimo lęków, uprzedzeń i rozżarzonych znowu po tragedii smoleńskiej emocji, mimo że dziennikarze zdają się dreptać w miejscu, budując te same od kilkunastu lat zaczarowane wizje okrutnego Wschodu – mam nadzieję, że odpowiedź na pytanie o nasze miejsce w Europie będzie jeszcze ewoluować. Nie powinniśmy pozwalać wciskać sobie stereotypowego kitu, tworzyć murów. Jeśli będą mury, to pojawi się kategoria obcego, a obcy to ktoś zły. I w ten sposób zbudujemy sobie zły świat.

* Bartosz Jastrzębski, adiunkt w Instytucie Dziennikarstwa i Komunikacji Społecznej na Uniwersytecie Wrocławskim oraz w Szkole Wyższej Psychologii Społecznej WZ we Wrocławiu. Interesuje się niespokojnym pograniczem filozofii, antropologii i literatury. Autor książki o poezji filozoficznej Williama Blake’a, a także trzech tomów esejów na tematy filozoficzne. Redaktor czasopisma „Znaczenia. Kultura Komunikacja Społeczeństwo”. Wraz z Jędrzejem Morawieckim pracuje nad książką „Czterech zachodnich staruchów”, która traktować będzie o rosyjskim buddyzmie i szamanizmie.

** Jędrzej Morawiecki, adiunkt w Instytucie Dziennikarstwa i Komunikacji Społecznej Uniwersytetu Wrocławskiego, doktor filologii słowiańskiej oraz socjologii. W latach 19982008 pracował jako reportażysta dla „Tygodnika Powszechnego”, był także korespondentem Agencji Reuters, współpracował z Sekcją Polską BBC. Jest autorem reportaży z Polski i Rosji, m.in. książki „Łuskanie światła. Reportaże rosyjskie”, w której opisał wspólnotę religijną wissarionowców.

*** Kinga Bacewicz, absolwentka politologii i dziennikarstwa na Uniwersytecie Wrocławskim. Jest wolontariuszką European Voluntary Service w Kirowie w Rosji.

**** Tomasz Zawisko, członek zespołu „Kultury Liberalnej”. Absolwent Uniwersytetu Wrocławskiego. Jest wolontariuszem European Voluntary Service w Niżnym Nowogrodzie w Rosji.

„Kultura Liberalna” nr 192 (37/2012) z 11 września 2012 r.

Skoro tu jesteś...

...mamy do Ciebie małą prośbę. Żyjemy w dobie poważnych zagrożeń dla pluralizmu polskich mediów. W Kulturze Liberalnej jesteśmy przekonani, że każdy zasługuje na bezpłatny dostęp do najwyższej jakości dziennikarstwa

Każdy i każda z nas ma prawo do dobrych mediów. Warto na nie wydać nawet drobną kwotę. Nawet jeśli przeznaczysz na naszą działalność 10 złotych miesięcznie, to jeśli podobnie zrobią inni, wspólnie zapewnimy działanie portalowi, który broni wolności, praworządności i różnorodności.

Prosimy Cię, abyś tworzył lub tworzyła Kulturę Liberalną z nami. Dołącz do grona naszych Darczyńców!

Wesprzyj Kulturę Liberalną