WNUK-LIPIŃSKI: Dla romantyków Tusk jest nie do zniesienia [WYWIAD MIESIĄCA!]

Szanowni Państwo,

kiedy Donald Tusk ogłosił niedawno koniec kryzysu nad Wisłą, co bardziej złośliwi podkreślali, że przecież zdaniem premiera nigdy się on w naszym kraju nie zaczął. Ekonomiści zwracali uwagę, że widać dopiero pierwsze oznaki poprawy stanu gospodarki, a ważna z polskiego punktu widzenia sytuacja w strefie euro jest wciąż niestabilna. Protesty związków zawodowych na ulicach Warszawy dobitnie zresztą unaoczniły, że nie wszyscy są tego samego zdania co premier. Błędy wytykają mu przedstawiciele przedsiębiorców, naukowcy, pojawiają się głosy zarzucające Tuskowi utratę słuchu społecznego.

O powodach słabnięcia Platformy Obywatelskiej piszą nie tylko rodzime media. „Gwiazda premiera Polski przygasa” – pisał kilka tygodni temu brytyjski „The Economist”. Powody? Nie najlepsza sytuacja gospodarcza i brak niezbędnych reform. Polacy są zmęczeni Tuskiem – wtórował „New York Times” przy okazji ostatnich protestów związkowych. Tygodnik „Die Zeit” chwalił co prawda premiera za stabilność i przewidywalność stylu rządzenia, wśród jego kłopotów wymieniał jednak krytyczne wobec Tuska konserwatywne skrzydło w PO.

Czy zatem powszechna dziś krytyka Donalda Tuska to tylko przejaw rodzaju nowego społecznego konformizmu? A może istnieją realne powody, dla których poparcie dla Platformy Obywatelskiej jest dziś według sondaży mniejsze niż dla największej partii opozycyjnej, Prawa i Sprawiedliwości? W pierwszym z wywiadów miesiąca o Platformie Obywatelskiej zadajemy te pytania socjologowi polityki Edmundowi Wnukowi-Lipińskiemu. Dla Wnuka-Lipińskiego premier jest politykiem pragmatycznym, ale nie cynicznym, człowiekiem samotnym ze względu na brak gotowości do poniesienia kosztów politycznych w imię relacji z partyjnymi kolegami – ale wierzącym w realizowany przez niego projekt modernizacyjny. Zasadniczym błędem, jaki popełnia według Wnuka-Lipińskiego Tusk, jest zaprzestanie czegoś, co kiedyś premierowi bardzo dobrze się udawało: bezpośredniego komunikowania się ze społeczeństwem. Czy diagnoza Wnuka-Lipińskiego jest trafna? Oceńcie Państwo sami.

Zapraszamy do lektury!

Tomasz Sawczuk

---

Tomasz Sawczuk: Kim jest dzisiaj Donald Tusk?

Edmund Wnuk-Lipiński: To samotny człowiek. Samotny w polityce. W odróżnieniu na przykład od premiera Mazowieckiego, który potrafił dla dobra relacji ze swoimi pracownikami ponieść koszty polityczne. Donald Tusk do takich osób nie należy. Przekonał mnie o tym sposób, w jaki potraktował swoich najbliższych współpracowników w czasie afery hazardowej. Do tej pory Platforma dzięki Tuskowi dźwigała się z tendencji schyłkowych. Może się okazać, że nie będzie on już w stanie sam jej podźwignąć.

A kim jest Donald Tusk pod względem ideowym? 

Premier przeszedł daleką drogę od ortodoksyjnego liberalizmu z czasów Kongresu Liberalno-Demokratycznego do czegoś, co nazwać można wrażliwością społeczną czy społeczną gospodarką rynkową w wymiarze ekonomicznym. Najważniejszą lekcją ideową z tych 6 lat sprawowania funkcji premiera było poznanie ograniczeń władzy. Kolejną – że w polityce liczy się nie tylko racjonalność, ale również fakt, że jest w niej również bardzo silny składnik irracjonalny, który może doprowadzić do obalenia nawet zgoła rozsądnych projektów. Wyrazista jest także zmiana komunikowania się zarówno z Platformą Obywatelską, jak i ze społeczeństwem. Młodzieńczy optymizm został wyparty przez dozę zgorzknienia.

Zgorzknienie, o którym pan mówi, można niestety odczytywać także jako niechęć władzy do rozmowy, a nawet pewnego rodzaju lekceważenie. Chciałbym wrócić jednak do zmian w charakterze ideowym Tuska jako polityka. Jak oceniłby pan to odejście od Leszka Balcerowicza czy ostatnio – jak w wypadku reformy OFE – również Jerzego Buzka. Niektórzy zarzucają premierowi postpolityczność, inni po prostu cynizm.

To niesprawiedliwe stwierdzenie. On chce być skuteczny, ale nie za każdą cenę, a zgodnie z regułami demokratycznej gry. Zwrot wobec Balcerowicza ma znaczenie czysto pragmatyczne. Tusk rozumie, że doktrynerstwo to najkrótsza droga do porażki politycznej. Wyobraźmy sobie, że ktoś znalazł doskonałą formułę realizacji jakiegoś celu i zawarł ją w równaniu. Leszek Balcerowicz jest najlepszym przykładem ekonomisty, który wierzy w takie abstrakcyjne formuły. Kiedyś byłem z nim w dość bliskich relacjach i usiłowałem dodać do tego równania jeszcze jeden komponent, który Leszek lekceważył: reakcję ludzi. Jeżeli wciela się w życie jakiś projekt w warunkach demokratycznych, to nie można zakładać, że wszyscy ludzie myślą podobnie jak ja. Dlatego że uzasadnienie reform jest zrozumiałe samo przez się.

Pozostaje pytanie, co pragmatyczny Tusk chce w takim razie osiągnąć? 

Stworzyć Polskę nowoczesną w sensie infrastrukturalno-cywilizacyjnym. Wyrażenie „ciepła woda w kranie” jest ilustracją tego priorytetu. Dobre drogi, efektywne budownictwo, spokój społeczny. To wszystko jest dla politycznych romantyków nudne i nie do zniesienia.

Czy tylko dla romantyków? Według sondaży PO znalazła się dziś za Prawem i Sprawiedliwością. Ten spadek popularności nie jest spowodowany bolesnymi reformami, których premier tak nie lubi, ale realizacją programu, który nazywa pan Polską nowoczesną. Może mają rację ci, którzy twierdzą, że Donald Tusk stracił słuch społeczny?

Ale gdyby w swoich decyzjach kierował się wyłącznie słuchem społecznym, stałby się zakładnikiem swoich wyborców i ich oczekiwań. Stopniowo stałby się populistycznym trybunem. Przywództwo nie polega jedynie na wyrażaniu popularnych oczekiwań społecznych – musi ono także te oczekiwania kształtować. Natomiast premier zaprzestał czegoś, co było jego najważniejszą bronią wcześniej: mianowicie bezpośredniego komunikowania się ze społeczeństwem. Szczególnie trudne jest chwalenie się tym, co zrobił. W ludziach natychmiast budzi się wtedy irytacja: „O, proszę, chwali się tym, co zrobił, a tyle rzeczy jeszcze jest niezrobionych!”. Albo padają zarzuty, że to gierkowska propaganda sukcesu.

Może to dlatego – choć premier mówi o tym, co zrobił – panuje społeczne przekonanie, że reformy nie są pomyślane strategicznie, że Polska potrzebuje znacznie więcej, a w rządzie nie widać ku temu ambicji.

Nie można jednak lekceważyć rozwoju cywilizacyjno-infrastrukturalnego Polski, którego jesteśmy świadkami. W wyobraźni zbiorowej np. prezydentura Lecha Kaczyńskiego była zogniskowana na Muzeum Powstania Warszawskiego. Oczywiście samo muzeum powstało jeszcze za jego rządów w stolicy. Jednak zwolennicy Kaczyńskiego mieli potrzebę jednoczącego mitu, na którą ten projekt był satysfakcjonującą odpowiedzią, bo dotyczył wydarzenia mieszczącego się w panteonie wielkich mitów narodowych. To pozwala skwitować jego zwolennikom prezydenturę jako bardzo udaną. Natomiast gdybyśmy mieli podsumować wszystko, co zrobił rząd Tuska, oczywiście w dłuższej perspektywie czasowej, to jest tego o wiele więcej. Każdy irytuje się, gdy musi jeździć po placu budowy. Polska jest rzeczywiście wielkim placem budowy. Ale znów malkontenci mogą powiedzieć, że to nie on zrobił, tylko Unia Europejska.

Można też jednak powiedzieć: buduje się dużo, ale w nie do końca przemyślany sposób. Pieniądze można było wydać lepiej. Można na przykład nie budować aquaparków z dotacji unijnych.

Ale do tego Donald Tusk musiałby decydować na poziomie centralnym, co ma być budowane w małych miejscowościach. Jednym z największych osiągnięć Jerzego Buzka było zapoczątkowanie procesu decentralizacji władzy i przywrócenie władzy na szczebel lokalny ze wszystkimi zaletami i wadami tego projektu. Te symboliczne aquaparki to cena płacona za delegowanie demokracji na poziom lokalny.

Porozmawiajmy teraz o problemach Platformy Obywatelskiej. Jak ocenia pan ostatnie protesty związkowe?

Gdyby Piotr Duda nie zapowiadał, że planuje obalić rząd Tuska, stwierdziłbym, że były to protesty rozmaitych grup interesów, w reakcji na kryzys czy zagrożenie tempem wzrostu gospodarczego. Ale w przypadku Dudy podejrzewam, że pod płaszczykiem działalności związkowej ma miejsce działalność polityczna. A to nie jest to forum. Dla działalności politycznej mamy instytucje: parlament, procedury wyborcze i odwoławcze. Związki zawodowe mają za zadanie bronić interesów grupowych zrzeszonych członków i tych, których reprezentują. Kiedy angażują się w politykę, zakłócają ten demokratyczny podział pracy. Obalenie rządu Tuska poprzez zadymę na ulicy jest pójściem na skróty. Duda nie jest przewodniczącym Solidarności z wyborów powszechnych i prawdopodobnie jego przewodnictwo skończy się tak, jak w wypadku Janusza Śniadka, który awansował na parasolowego Jarosława Kaczyńskiego.

A co pan myśli o reakcji Platformy na te protesty?

Nie było żadnej reakcji, więc trudno ją oceniać.

Czy to nie błąd? Wyborcy widzą, że Platforma ignoruje kolejny ważny głos. Nie dopuszczała do głosowań nad wnioskami o referenda, które były składane z milionową liczbą podpisów, jak choćby w przypadku głosowania nad obowiązkiem posyłania sześciolatków do szkół. Teraz znów nie reaguje na protesty związkowców.

Jednak reakcja na protesty mogła być dwojaka. Po pierwsze – potępienie, co zaogniłoby jeszcze sytuację. A po drugie, wycofanie się z decyzji, które oprotestowały związki zawodowe. To oznaczałoby, że władza polityczna przemieszcza się do central związkowych.

Radosław Sikorski porównał sytuację do odpierania górników przez Margaret Thatcher. Stefan Niesiołowski też nie pożałował ostrych słów…

To były indywidualne wystąpienia tych dwóch osób, natomiast nie ma mowy o oficjalnym potępieniu przez Platformę. Drugie rozwiązanie było niemożliwe z politycznego punktu widzenia. Ale zwróćmy uwagę na to, że nie tylko Platforma była zdystansowana do tych protestów. Symbolicznym obrazem było demonstracyjne opuszczenie głosowania nad nowelizacją budżetu przez posłów PiS. Nie przyłączyli się do protestu, tylko na sąsiedniej ulicy zrobili swój własny miniwiec. Partie polityczne są świadome tego, że łatwe wygrywanie polityczne tych protestów może obrócić się przeciwko nim, gdy przejmą władzę.

Weźmy kolejny kłopot Platformy Obywatelskiej: odejście Jarosława Gowina. Jak pan tłumaczy ostatnie wypadki?

Sądzę, że Gowin chciał być wyrzucony z Platformy, ale nie mógł się doczekać. Poważnie myśli o nowym projekcie politycznym, myślał o nim, gdy kandydował na szefa Platformy. Wygląda na to, że jego plan to powtórzenie sukcesu Tuska, który wystąpił z Unii Wolności i razem z Andrzejem Olechowskim i Maciejem Płażyńskim stworzył PO.

Czy ma na to szanse?

Myślę, że nie. Oferta polityczna, którą rzucił na stół Jarosław Gowin, jest bardzo szczególnego rodzaju. To daleko posunięty konserwatyzm w wymiarze obyczajowym połączony z liberalizmem gospodarczym. To w poprzek linii PiS, gdzie mamy do czynienia – jak wynika z zapowiedzi Jarosława Kaczyńskiego – z podejściem etatystycznym, ale gdzie komponent konserwatywny jest posunięty jeszcze dalej i Gowin tego nie przelicytuje. Potencjalni wyborcy Gowina oczywiście istnieją, nie jest to na tyle duży segment społeczeństwa, by gwarantował sukces jego projektowi.

Czy odejście Gowina będzie kłopotem dla Platformy?

Będzie raczej tak, jak w starym porzekadle: „baba z wozu, koniom lżej”.

Porozmawiajmy teraz o potencjalnych zagrożeniach dla Platformy Obywatelskiej ze strony opozycji, choćby w wyborach do Europarlamentu, które są coraz bliżej. Może PiS będzie umiało wykorzystać aktualną słabość Platformy i na stałe urosnąć do takiej pozycji, by wygrać wybory?

Pytanie brzmi: czy tę słabość Platformy będzie umiał wykorzystać Jarosław Kaczyński? Bardzo dużo zależy od jego humoru danego dnia. Jeżeli wejdzie w rolę, w której wytrwał przez całą kampanię prezydencką, będzie miał szansę. Ale jeśli będzie miał humor taki, jak ostatnio, gdy udzielał wywiadu dla „Rzeczpospolitej”, może zapomnieć o fotelu premiera. Ludzie wtedy zastanawiają się, jakie naprawdę jest PiS i jaki jest Jarosław Kaczyński.

I jaki jest?

Znam Jarosława Kaczyńskiego bardzo słabo, ale polegam tutaj na zdaniu tych, którzy znają go lepiej ode mnie. Myślę, że prawdziwy jest taki, jak w wywiadzie dla „Rzeczpospolitej”.

To nie musi być jednak kluczowe dla wyborców. Mogą być także przekonani programem obrony pokrzywdzonych i bezrobotnych. 

Ależ tak, to jest naturalne prawo opozycji. I pod tym względem wypełnia on tę niszę dyskursu publicznego, którą w każdym systemie demokratycznym wypełnia opozycja.

W takim razie dlaczego nie wypełnia jej lewica?

Lewica jest po pierwsze rozbita, a po drugie ma złą metrykę, rodowód PRL-owski.

Domyślam się, że mówi pan o Leszku Millerze. 

Miller jest utalentowany politycznie, ale ma za sobą biografię. Nie mówię o PRL-owskiej, tylko o tej, kiedy spadł w niebyt z 40-procentowego poparcia. Jerzy Buzek, gdy nie jest w bieżącej polityce głęboko, cieszy się, jak wiemy z sondaży, dość dużym poparciem, ale gdyby wszedł w bieżącą politykę krajową, to jego spadek popularności i rozpad AWS byłby mu pamiętany przez ludzi. I byłoby mu równie trudno jak Leszkowi Millerowi odbudować pozycję.

Może w takim razie Janusz Palikot? Jakie daje mu pan szanse?

Żadnych. Ruch Palikota to był taki przedłużony flash mob. Skrzyknęli się ludzie, którzy nie mieścili się w dotychczasowym spektrum partii. Na początku było ogromnie dużo entuzjazmu, ale każda partia polityczna przechodzi przez bolesny proces instytucjonalizacji i różnicowania wewnętrznego, bo partia polityczna musi zajmować stanowisko w wielu różnych sprawach. A partia jednego problemu na ogół kończy się, kiedy ten problem jest rozwiązany. I Janusz Palikot się wypalił.

Rysuje pan obraz raczej słabej i niestabilnej opozycji, zaś Platforma ma słabe wyniki. Sądzi pan, że PO ma szansę odzyskać sympatię wyborców?

Tak, ale musiałyby zostać spełnione dwa warunki. Pierwszy to zaprzestanie erozji wewnętrznych w Platformie, czyli powrót do tandemu Schetyna-Tusk. Schetyna ma stereotyp sprawnego, skutecznie dążącego do celu polityka, ważnego dla Platformy.

Nic tego jednak nie zapowiada. A drugi warunek?

Dotyczy już samego Donalda Tuska. Powinien odzyskać dawny, młodzieńczy, energetyzujący optymizm. On może być przekonywający – był przekonywający, zniewalał nawet część wyborców. To było jego najmocniejszą stroną, był w stanie skonfrontować się nawet z bardzo wrogimi kręgami społecznymi.

Co PO ma dziś do zaproponowania wyborcom o liberalnych poglądach? Janusz Lewandowski powiedział kiedyś „Kulturze Liberalnej”, że liberalnych elementów można w programie tej partii doszukać się z dużym wysiłkiem… 

Tusk nie dąży do centralizacji władzy. Nie tylko uszanował skutki reformy administracji publicznej wprowadzonej przez rząd Jerzego Buzka i decentralizacji władzy, lecz także nadal je wzmacnia. Pewnych elementów liberalnych możemy doszukiwać się również w polityce, która jest najmocniej krytykowana w praktyce tego rządu, a mianowicie w polityce fiskalnej. Poza PO nie ma ani jednej partii w spektrum politycznym, która mogłaby być traktowana jako partia, w której znaleźć można pewne elementy liberalne. Najgłupsze, co można zrobić, za czym zdecydowanie się nie opowiadam, to obrażanie się na Platformę, że nie realizuje jakichś interesów grup, które są jej naturalnym zapleczem. Na przykład obrażanie się części inteligencji na to, że PO zabiera niektórym możliwość odliczania 50 proc. kosztów uzyskania przychodu. Bo obrażanie się to jest zapraszanie do władzy tych, których ta sama grupa społeczna nie lubi znacznie bardziej.

* Edmund Wnuk-Lipiński, profesor socjologii, honorowy rektor Collegium Civitas.

** Tomasz Sawczuk, członek redakcji „Kultury Liberalnej”.

***

* Współpraca: Anna Piekarska, Hubert Czyżewski, Jakub Krzeski, Emilia Kaczmarek.

** Ilustracje: Krzysztof Niemyski.

„Kultura Liberalna” nr 246 (38/2013) z 24 września 2013 r.