Z centrum widać najwięcej
  

KULTURA LIBERALNA > Temat tygodnia > Jesteśmy skazani na...

Jesteśmy skazani na Amerykanów

Vincent V. Severski w rozmowie z Błażejem Popławskim

O współpracy polskiego wywiadu i CIA, a także o stopniu uzależnienia decyzji zapadających w Warszawie od Waszyngtonu opowiada były agent, a obecnie autor bestsellerowych powieści.

Błażej Popławski: Podobał się panu film Jerzego Skolimowskiego „Essential Killing”?

Vincent V. Severski: Zupełnie nie. Skolimowski próbuje grać na uczuciach widza, budować fałszywy obraz, odwracający właściwą perspektywę emocji. Nie czuję sympatii dla głównego bohatera, Mohammeda, bo to jest mój wróg, mój przeciwnik. Nie czuję też wobec niego nienawiści, ale nie mogę mu tak po prostu współczuć.

Gdyby miał pan przygotować kolejną książkę, tym razem poświęconą wydarzeniom ze Starych Kiejkut, kto byłby jej głównym bohaterem? Jaka to by była książka – thriller polityczny, powieść kryminalno-szpiegowska czy reportaż oparty na dziennikarskim śledztwie?

Nie myślałem nigdy o przygotowaniu książki, która bazowałaby na tych wydarzeniach. Ale nie ukrywam, że dla mnie samo szpiegostwo zawsze było nieustannym pisaniem: najpierw scenariuszy kolejnych akcji, a później raportów, czyli czegoś na wzór reportaży. To dwie formy literackie, które uprawiamy, pracując w wywiadzie. Powieści fabularne to ich „kontynuacje”, ale pisane już na emeryturze.

Polskie historie szpiegowskie dostarczają jednak kilku wątków jakby wyjętych z hollywoodzkich filmów. Przypomnijmy choćby koniec 2001 r. Przewodniczący Samoobrony Andrzej Lepper ‒ powołując się na słowa Bogdana Gasińskiego, który pracował niegdyś w Klewkach, położonych 50 km od Starych Kiejkut ‒ stwierdził, że do tej wsi przylatywali helikopterem afgańscy talibowie. Krowy z tamtejszego gospodarstwa miały być wykorzystywane do eksperymentów mających na celu wyhodowanie bakterii wąglika. Prawdopodobne?

Ale to jest częściowo prawda! Gasiński i Lepper „tylko” pomylili talibów z Afgańczykami walczącymi z talibami. Do Klewek przylatywały helikoptery, ale nie z terrorystami na pokładzie, lecz z wyższymi ministrami i oficerami Sojuszu Północnego kierowanego przez Ahmada Szaha Masuda. I nie o hodowlę wąglika chodziło, tylko o handel afgańskimi szmaragdami oraz wydruk afgańskiej waluty w Polsce. W działania te zamieszany był polski biznesmen Rudolf Skowroński. Ośrodki CIA to zupełnie inna historia…

Czyli, wspierając Sojusz Północny, pomagaliśmy naszym sojusznikom?

Tak. Wspieraliśmy organizację, stanowiącą kontynuację legalnych władz afgańskich, a do tego przeciwników terroryzmu. Przecież Sojusz Północny miał nawet ambasadę w Polsce.

Mogę z całą pewnością stwierdzić, że przed 1989 r. stan uzależnienia służb od Moskwy był mniejszy niż dzisiaj od Stanów Zjednoczonych.

Vincent V. Severski

Zarówno ta sprawa, jak i sprawa więzień CIA nie zostały jednak przez polskie media potraktowane poważnie. Kogo winić za brak rzetelnej analizy tych wydarzeń? Władzę czy żurnalistów?

Władze nic nie mówią na ten temat i bardzo słusznie. To nie jest celowe oszukiwanie społeczeństwa, lecz zwykłe milczenie, właściwe w tym przypadku. Ja nie wiem, czy więzienia CIA w Polsce funkcjonowały, czy nie. Współpraca polskiego i amerykańskiego wywiadu trwa nieprzerwanie od 1989 r. Szum medialny, jaki powstał wokół tej sprawy, jest przesycony nieznajomością kontekstu politycznego. W rezultacie to, co jest chwytliwe dla mediów, nie jest żadnym „newsem” z punktu widzenia rządzących Polską.

Pan mówi o współpracy polskiego i amerykańskiego wywiadu, ale przecież relacja między nimi nigdy nie była symetryczna! Czy pana zdaniem po 1989 r. staliśmy się peryferiami USA? Niektórzy komentatorzy twierdzą, że zostaliśmy przez Amerykanów całkowicie zdominowani. Zdaniem innych – to i tak lepiej niż być satelitą Moskwy, nawet jeśli ceną jest zgoda na „polskie Guantanamo”.

Oczywiście, że jesteśmy zdominowani przez Amerykanów. Pracowałem zarówno dla wywiadu PRL, jak i dla RP i mogę z całą pewnością stwierdzić, że przed 1989 r. stan uzależnienia służb od Moskwy był mniejszy niż dzisiaj od Stanów Zjednoczonych. Warto podkreślić, że obecne uzależnienie wybraliśmy sami, nikt nam tego nie narzucił. III RP i USA wyznają te same wartości, mają tych samych przeciwników. Dla współpracy wywiadowczej z Amerykanami nie ma alternatywy. Jesteśmy na nią skazani. Nie ma zatem powodów do narzekania.

Podczas jednej z rozmów z dziennikarzami stwierdził pan: „wywiad zawsze jest na wojnie. (…) Wywiad jest w nieustannym starciu – z jednej strony są nasze interesy, z drugiej – czyjeś inne, ale dla wywiadu to nie wróg, tylko przeciwnik”. Czy ta wizja „nieustannego starcia” usprawiedliwia funkcjonowanie więzień CIA w Polsce?

Oczywiście, że tak, ale tylko, jeśli założymy, że one naprawdę były w Polsce ulokowane [śmiech]. Współpraca z zaprzyjaźnionymi wywiadami jest z definicji wieloaspektowa i przez to uzasadnia stosowanie również takich metod. Instrukcja operacyjna dla oficera służb specjalnych nie bierze się znikąd. Wywiad jest normalnym elementem funkcjonowania państwa. To ono właśnie określa ramy prawne naszej działalności i legitymizuje stosowane przez nas środki.

Jeden z bohaterów pana powieści „Niewierni” wypowiada zdania: „Prokurator zapowiedział, że najprawdopodobniej będzie musiał przedstawić mi zarzut przekroczenia uprawnień. Wyobrażasz sobie?! Przekroczenia uprawnień! On nic nie rozumie! Co on może wiedzieć o pracy wywiadu… To nie jest normalny kraj…”. Czy Polska godząca się na organizację więzień CIA, to „normalny kraj”? Gdzie w realiach współczesnej polityki przebiegają granice „normalności” i „racji stanu”?

Każdy wywiad działa w warunkach kontratypu prawniczego. Kontratyp to okoliczności wykluczające odpowiedzialność karną, stan wyższej konieczności, obrona konieczna. Zgodnie z modelem kontratypu postępowanie, które w normalnych warunkach wydaje się bezprawne, staje się legalne i normalne ze względu na zaistnienie określonych przesłanek. W wywiadzie nie ma czasu na hamletyzowanie i zastanawianie się, czy coś jest „normalne”, czy nie. Priorytetem musi być racja stanu, a ją określają polskie władze.

Maksyma szpiegów – nie tylko rosyjskich – brzmi: Tisze jediesz, dalsze budiesz. Może to naiwne pytanie, ale czy w XXI w. w realiach ustroju demokratycznego priorytety bezpieczeństwa międzynarodowego i wewnętrznego nie powinny być jednak przekazywane do wiadomości ogółu? Jak budować zaufanie ludzi do rządzących, kiedy społeczeństwo jest celowo dezinformowane?

A do czego ludziom potrzebna byłaby ta wiedza? Niech lepiej czytają powieści i kryminały szpiegowskie [śmiech]. Informacje o tym, jak działalność wywiadów przedstawia się w konkretnych przypadkach, są Polakom zbyteczne. Ludzie nie muszą się codziennie budzić ze świadomością, że wchodząc do metra, są zagrożeni zamachem bombowym, a biorąc kredyt – atakiem cyberterrorystycznym. My przyjmujemy te świństwa na siebie. Nam państwo płaci za to, byśmy się martwili, by strach nie paraliżował społeczeństwa. Jesteśmy także od tego, by chronić społeczeństwo przed – paradoksalnie – nim samym, zwłaszcza przed jego lękami.

Ale ważne jest przecież to, jakimi środkami się to robi. Czy współpracę polsko-amerykańską – w zakresie, o którym rozmawiamy – uznaje pan za sukces czy porażkę polskich służb wywiadowczych i, patrząc szerzej, polskich władz?

Myślenie w kategoriach „sukcesów” i „porażek” nie ma w tym przypadku najmniejszego sensu. Dla Polski nie ma alternatywy wobec współpracy z USA. Jesteśmy małym, słabym w globalnej skali krajem. Potrzebujemy Amerykanów. Poza tym zastanówmy się, co nas tak naprawdę w tej sprawie oburza. Niech pan zwróci uwagę, że słowa najbardziej zagorzałych „tropicieli” więzień CIA w Polsce padają z ust nastawionych polonocentrycznie megalomanów, którzy nie rozumieją realiów „globalnej wioski”. Dla tego rodzaju populistów tak naprawdę nie liczy się los osób, które rzekomo trafiały do więzień, lecz sam fakt, że Polska mogła być amerykańskim poligonem. Nie o prawa człowieka tu chodzi, ale o prestiż państwa, którego ci ludzie pragną, a na który nas po prostu nie stać.

...czy możemy prosić Cię o chwilę uwagi? Rzetelne dziennikarstwo wykonywane z pasją potrzebuje dziś wsparcia.

Dzięki pomocy Darczyńców możemy:

  • pracować nad tygodnikiem i codziennymi komentarzami, nie rezygnując z ich jakości,
  • wypełniać misję naszej Fundacji i wprowadzać do debaty publicznej nowe sposoby rozumienia świata,
  • planować naszą pracę w perspektywie kilkudziesięciu miesięcy.

Dlatego prosimy Cię serdecznie:

SKOMENTUJ

Nr 265

(5/2014)
4 lutego 2014

PRZECZYTAJ INNE Z TEGO NUMERU

PRZECZYTAJ INNE Z TEGO NUMERU

PRZECZYTAJ INNE Z DZIAŁU

KOMENTARZE

PODOBNE



WAŻNE TEMATY:

TEMATY TYGODNIA

drukuj