KULTURA LIBERALNA > Temat tygodnia > Wywiad musi łamać...
Wywiad musi łamać prawo
Łukasz Pawłowski: Dlaczego Amerykanie nie przetrzymują ludzi oskarżonych o terroryzm we własnym kraju?
Bartosz Węglarczyk: Główny powód jest jeden – prawo amerykańskie nie przewiduje bezterminowego przetrzymywania osób bez przedstawienia im aktu oskarżenia, a o to w wypadku tych ludzi jest często trudno. Po 11 września prokurator generalny zdecydował, że jedyną metodą, żeby obejść to prawo, jest trzymanie tych osób poza USA. To dziura prawna, którą wykorzystano.
Prezydent Obama od początku swego urzędowania nawołuje do likwidacji Guantánamo, czyli najsłynniejszego ośrodka dla takich zatrzymanych. Chociaż przez lata nic w tej sprawie nie osiągnął, wrócił do niej w ostatnim orędziu o stanie państwa. Czy jego zapowiedzi można jeszcze traktować poważnie?
Guantánamo jest pasjonującym przykładem zderzenia ideałów z rzeczywistością. Świat widziany z wiecu wyborczego wygląda zupełnie inaczej niż świat widziany z Gabinetu Owalnego, a Obama się o tym brutalnie przekonał. Nie mam wątpliwości, że jako kandydat na prezydenta chciał zamknąć Guantánamo. Już jako prezydent zorientował się, że nie ma co zrobić z ludźmi, którzy są tam przetrzymywani. Nie ulega wątpliwości, że część z nich to terroryści, złapano ich bowiem z bronią w ręku w kryjówkach Al-Kaidy, ale służby nie potrafią udowodnić im winy za konkretne przestępstwa. W przypadku innych nie wiadomo, jakie mają obywatelstwo, ponieważ zatrzymano ich bez dokumentów, a sami nie chcą tego ujawnić. Problem z pozostałymi polega na tym, że wydalenie ich tam, gdzie zostali złapani, oznaczałoby wystawienie ich np. na tortury, a przecież zamknięcie Guantánamo właśnie torturom ma zapobiec.
Ale Amerykanie sami stworzyli ten paradoks. Torturują pojmanych ludzi, żeby pozyskać od nich ważne informacje, sądy jednak nie dopuszczają wykorzystania podczas procesów zeznań, które zostały wydobyte z przesłuchiwanego w wyniku stosowania tortur. Czyli torturuje się człowieka, by przyznał się do winy, a kiedy już się przyzna, nie można go z tego tytułu osądzić. Istny Paragraf 22.
Ja patrzę na to nieco inaczej. Czytałem kiedyś wspomnienia żołnierza polskiej armii, który szedł od Związku Radzieckiego do Berlina. Pod Kołobrzegiem jego oddział chciał sprawdzić, czy przed nimi są bunkry niemieckie. Złapali żołnierza niemieckiego, przystawili mu pistolet do skroni, a on przyznał, że bunkry tam są. Z dzisiejszego punktu widzenia były to tortury. Oficer polski, który przystawił ten pistolet popełnił zbrodnię wojenną. Czy powinien stanąć przed sądem? Rozkładam bezradnie ręce. Z samej swojej istoty wojna jest złem i w czasie każdej wojny dzieją się rzeczy straszne. Nie mam prostej metody rozróżnienia na czyny dopuszczalne i takie, których nie można popełniać.
To porównanie jest mylące. W opisanym przez pana przypadku wiemy na pewno, że mamy do czynienia z żołnierzem wroga, a ponadto jego wiedza może uratować życie lub zdrowie wielu żołnierzy. W wypadku przesłuchań często nie wiemy, z kim rozmawiamy. Nie brakuje też danych dowodzących, że nie zawsze przynoszą one pożądany skutek. Jak podaje „Washington Post”, mówi o tym chociażby tajny raport komisji amerykańskiego senatu.
Zgoda, ale są też jednoznaczne przypadki, kiedy wiedza operacyjna pozwala nam stwierdzić na 99 proc., że mamy do czynienia z terrorystą wysokiego szczebla. Bez wątpienia tacy ludzie mają informacje, które byłyby dla nas bardzo przydatne. W takim wypadku obie sytuacje są podobne.
Każdego dnia prezydent USA przeciętnie trzy razy dowiaduje się o możliwym ataku na Amerykanów w samych Stanach albo gdzieś na świecie.
Czy na przestrzeni ostatnich kilku lat można mówić o jakiejś zmianie jakościowej w polityce antyterrorystycznej Stanów Zjednoczonych?
Tak, wycofano się z takiej formy przesłuchań. Nastawienie amerykańskich władz zdecydowanie się zmieniło. Przypuszczam jednak, że decyzję o zaprzestaniu takich praktyk podjęto nie dlatego, że uznano je za nieskuteczne, ale dlatego że ich koszt polityczny był po prostu za wysoki.
Kiedy dokładnie nastąpiła ta zmiana? W momencie dojścia Obamy do władzy?
Nie, stosowania „nadzwyczajnych metod przesłuchań” zabroniła już administracja Busha. Po przejęciu władzy przez Obamę nic się radykalnie zmieniło. Warto również zauważyć, że na przykład liczba ataków dronów przeprowadzonych przez tę administrację znacznie wzrosła i już dawno przekroczyła liczbę tego rodzaju akcji przeprowadzonych podczas prezydentury George’a Busha.
To zmiana strategii, która także spotyka się z poważną krytyką. Amerykanie ograniczają liczbę żołnierzy za granicą, ale operacje zbrojne wciąż prowadzą, a giną w nich nie tylko bojownicy, lecz także cywile. Co więcej, do tej pory nie tylko nie zniesiono ustawy Patriot Act, przyznającej szczególne uprawnienia służbom specjalnym, ale w 2011 r. prezydent Obama przedłużył jej obowiązywanie na kolejne 4 lata. Dlaczego Obama nie zrewolucjonizował polityki bezpieczeństwa, jak obiecywał?
Uwielbiam Obamę, uważam, że jest fantastycznym prezydentem, nie mam jednak wątpliwości, że ubiegając się o ten urząd miał idealistyczne wyobrażenie o tym, jak wygląda świat. Jestem przekonany, że momentem zwrotnym był jego pierwszy dzień urzędowania, kiedy rano przyjechał do niego dyrektor albo wicedyrektor CIA z codziennym wykazem zagrożeń dla bezpieczeństwa Stanów Zjednoczonych. Kiedyś rozmawiałem z bardzo wysokiej rangi oficerem CIA, który brał udział w tego rodzaju prezentacjach dla prezydenta Billa Clintona. Powiedział mi, że każdego dnia prezydent przeciętnie trzy razy dowiaduje się o możliwym ataku na Amerykanów w samych Stanach albo gdzieś na świecie. Trzy razy w ciągu jednego dnia! Myślę, że kiedy człowiek codziennie otrzymuje takie informacje, jego sposób widzenia świata zmienia się dramatycznie. Abstrahując od tego jak tę ustawę oceniamy moralnie czy z punktu widzenia społeczeństwa obywatelskiego, Patriot Act działa.
Guantánamo jest pasjonującym przykładem zderzenia ideałów z rzeczywistością.
Nie dochodzi do zamachów, to prawda, ale ujawnione przez Edwarda Snowdena informacje na temat inwigilacji prowadzonej przez służby wywołały oburzenie Amerykanów. Czy Obama lub kolejny prezydent ugnie się pod presją społeczeństwa i ukróci prerogatywy przynajmniej wybranych agencji rządowych?
Także w tej kwestii nie powinniśmy się spodziewać szczególnych zmian. Wojna z terrorem to wojna z niezdefiniowanym przeciwnikiem, który się permanentnie zmienia i którego nigdy wcześniej nie było. Nigdy w historii ludzkości nie było sytuacji, w której organizacja niebędąca państwem rozporządza środkami przemocy do tej pory zarezerwowanymi wyłącznie dla państw. Do rozpętania wojny nie potrzeba już armii czy wyspecjalizowanej broni – wystarczy kilka zdeterminowanych osób. Po 11 września w amerykańskich mediach mówiono, że jeśli Al-Kaida zdoła przeprowadzić drugi taki atak, to amerykańska gospodarka załamie się w stopniu nienaprawialnym i dojdzie do rozpadu struktur państwowych, w związku z czym należy takiemu atakowi bezwzględnie zapobiec.
Przeciwnicy nadmiernie rozbudowanych środków bezpieczeństwa twierdzą, że ich wprowadzenie po 2001 r. na dłuższą metę także prowadzi do rozpadu państwa. Ludzie tracą zaufanie do władz, a faktyczna władza demokratycznie wybieranych polityków kurczy się, bo są coraz bardziej zależni od wpływów wojska i służb. Czy koszty nie przeważają korzyści?
Niewątpliwe jest moment, w którym koszty przewyższają zyski, nie sądzę jednak, żeby on już został przekroczony.
A jak pan ocenia decyzję polskich władz o zaangażowaniu się w wojnę z terrorem poprzez udział w interwencji w Afganistanie i Iraku oraz zgodę na stworzenie ośrodka CIA w Starych Kiejkutach?
Nie wyobrażam sobie, żeby podjęto wtedy inną decyzję. W związku z tym, że Rada Północnoatlantycka uznała atak Al-Kaidy za atak na wszystkich członków NATO, Polska musiała zdecydować się na zaangażowanie militarne. Przypomnę też, że w każdym ataku Al-Kaidy – 11 września, ataku na pociągi w Madrycie, metro i autobusy w Londynie oraz kluby nocne na Bali – zginęli polscy obywatele. To był też atak na nas i jeśli CIA poprosiła nas o pomoc, to trzeba było tej pomocy udzielić.
I nie zadawać kłopotliwych pytań.
Każdy, kto zna praktykę służb, zdaje sobie sprawę, że Polacy nie wiedzieli o tym, co się dzieje w tym budynku. Mogli się co najwyżej domyślać.
Już wtedy w polskiej i zagranicznej prasie pojawiały się artykuły mówiące o tym, jak Amerykanie obchodzą się ze swoimi więźniami.
I uważa pan, że w tym momencie Polacy powinni powiedzieć CIA, że chcemy tam wejść i sprawdzić co robicie? To jest bzdura, to nie działa w ten sposób. Amerykanie poprosili nas tylko, aby coś w naszym kraju robić. Nasze służby na pewno domyślały się co to jest, natomiast jestem pewien, że Amerykanie nie powiedzieli dokładnie o co chodzi. Polacy nie mieli potrzeby wiedzieć, co się tam dzieje. Gwarantuję, że służby nie tylko amerykańskie, ale i innych krajów, także dziś robią w Polsce różne rzeczy, o których nie wiemy.
Czyli akceptuje pan wyjaśnienie Aleksandra Kwaśniewskiego, który twierdzi, że o ośrodku wiedział, ale nie wiedział czemu ma służyć?
Tak. Jestem przekonany, że skoro w Waszyngtonie mało kto wiedział o tym, co się dzieje w tych więzieniach, nie informowano o tym również Polaków. Służby nie działają w ten sposób, one są tajne. Nie powinno się o nich w ogóle mówić z bardzo prostego powodu – etyka i moralność wywiadu wykracza poza nasze rozumienie tych pojęć. Z samego założenia, wywiad jest służbą, która łamie prawo. Od zdobywania informacji legalnie i etycznie są dziennikarze i dyplomaci, wywiad nie jest po to, żeby czytać gazety. Twierdzę ze stuprocentową pewnością, że każdego dnia gdzieś na świecie jakiś oficer polskiego wywiadu łamie prawo. Kłamie, oszukuje, szantażuje, kupuje informacje, wykrada je. Jeżeli mówimy, że to jest złe, to w porządku, tylko konsekwencją jest konieczność zlikwidowania tych służb.
W takim razie jaka jest pana zdaniem rola takich osób jak Józef Pinior czy dziennikarzy, którzy dążą do wyjaśnienia tej sprawy. Nie powinni tego robić?
Nie mam tu prostych wyjaśnień. Zastanawiam się, jak by to było, gdyby dzisiejsze media istniały w czasie drugiej wojny światowej. Polscy żołnierze nie byli wówczas święci i doskonali, ale czy należałoby o tym zawsze informować?
Przychodzi do pana wiarygodny informator, mówi, że ma informacje na temat więzień CIA w Polsce i chętnie się nimi z panem podzieli. Pisze pan?
Przychodzi do pana wiarygodny informator i mówi, że wie o dużej operacji antyterrorystycznej prowadzonej właśnie przez polski wywiad w Rosji. Pisze pan?
Tu obowiązują nieco inne normy. Na przykład agencja Reutersa na prośbę CIA wstrzymała się z publikacją materiału o udaremnionej próbie zamachu w Jordanie w 2009 r., właśnie ze względu na rzekome zagrożenie dla bezpieczeństwa.
Jak pan widzi, nie ma jednej zasady. To są sytuacje, które należy rozpatrywać oddzielnie. Nie wiem jak bym się zachował. Myślę, że w 2005 r., kiedy dziennikarka „Washington Post”, Dana Priest, wiedziała już, że te więzienia są zamknięte, że tego programu nie ma, miała prawo o tym pisać. Ale z kolei publikowanie wielu informacji, które dziś przekazuje Snowden uważam za karygodne.
Każdego dnia gdzieś na świecie jakiś oficer polskiego wywiadu łamie prawo. Kłamie, oszukuje, szantażuje, kupuje informacje, wykrada je.
Nie uważa pan, że informacja o 15 milionach dolarów przekazanych Polakom przez CIA i opublikowana przez „Washington Post” jest dla polskiego wywiadu kompromitująca?
Nie. W przeciwieństwie do większości dziennikarzy, którzy wypowiadają się na ten temat, ja wiem jak pracują służby, ponieważ bardzo się tym tematem interesuję. Jest to normalna praktyka na świecie.
Nie ogranicza się tylko do „bananowych republik”? Czy polski wywiad robi to samo?
My nie wydajemy takich kwot, ponieważ ich nie mamy. Natomiast od tego są struktury kontroli służb specjalnych, również w Polsce, żeby sprawdzać, czy te pieniądze zostały dobrze wydane. Jeżeli zostały wydane na pracę polskiego wywiadu za granicą, na opłacanie informatorów w Iraku i Afganistanie, dzięki którym ocaliliśmy życia polskich żołnierzy czy polskich dyplomatów, to fantastycznie.
Ale jeżeli ponad połowa rocznego budżetu agencji wywiadu pochodzi z takiego „datku”, to pojawia się pytanie, kto tak naprawdę tą agencją steruje.
A GROM jest polski czy nie jest polski? Amerykanie wzięli na siebie zdecydowaną większość kosztów powstania GROM-u. Opłacili sprzęt i wyszkolenie żołnierzy. Do dzisiaj GROM dostaje od Amerykanów bardzo dużo sprzętu w prezencie. Praktyki płacenia przez jeden wywiad drugiemu są normalne. Problem nie leży w tym, że dostaliśmy 15 milionów dolarów, ale w tym, czy te pieniądze zostały wydane w zgodzie z celami wyznaczonymi polskiemu wywiadowi przez polski rząd. Na razie nic nie wskazuje, by doszło do jakichś nieprawidłowości.
Z drugiej strony, ten sam sojusznik, który daje nam pieniądze, jednocześnie nas podsłuchuje. Nie ma tu żadnej symetrii.
Nie ma żadnej symetrii, dlatego że świat wywiadów nie jest światem symetrycznym. Politycy, którzy dzisiaj tak protestują przeciwko temu, że NSA podsłuchuje na przykład, Angelę Merkel, są skrajnie obłudni. Doskonale wiedzą o tym, że wszyscy wszystkich podsłuchują – wszyscy wszystkich! Niemiecki wywiad działający w Polsce nie jest od tego, żeby czytać „Gazetę Wyborczą” czy „Rzeczpospolitą”. Od tego są działy prasowe ambasady niemieckiej. Wywiad jest do tego, żeby nielegalnymi metodami zdobywać informacje.
Działa to także w drugą stronę. Czy my jako Polscy obywatele, uważamy, że Polski rząd powinien widzieć, na przykład, jak Schroeder negocjował z Putinem budowę gazociągu pod Bałtykiem? Jeżeli człowiek uważa, że nie, to w porządku, tylko niech się trzyma z daleka od rządzenia. Bo ja uważam, że Polski rząd powinien wiedzieć, co się na takich negocjacjach dzieje. Czy jest możliwość legalnego zdobycia takich informacji? Nie, nie ma. Od tego jest wywiad.
Największym przypadkiem szpiegostwa przemysłowego na terytorium USA była działalność gigantycznej siatki francuskiego wywiadu, która szpiegowała wielkie koncerny lotnicze. W latach 80. nastąpiła wielka wpadka – połowę ambasady francuskiej Amerykanie wyrzucili. Czy ktoś się z tego powodu oburzał? Nie, bo taki po prostu jest świat.
Ale gdzieś trzeba postawić granicę, bo w przeciwnym razie czeka nas tzw. wyścig na dno. Jeżeli nasz przeciwnik posunął się do tego, my posuniemy się jeszcze dalej, itd. A możliwości technologiczne są coraz większe…
Coś w tym jest, niestety. Nie mam na to recepty, ale odpowiem na to innym pytaniem: czy chcielibyśmy wiedzieć, co teraz Janukowycz szykuje dla Majdanu? Albo, jak jest narada Łukaszenki z szefami służb specjalnych co do tego, czy docisnąć śrubę opozycji, to chcielibyśmy coś o tym wiedzieć? Oczywiście że tak. Świat jest tak skonstruowany, że dzisiejsi przyjaciele jutro mogą być naszymi wrogami, a w sprawach biznesowych, wszyscy jesteśmy wrogami. Stare radzieckie powiedzenie „dowieriaj, no prowieriaj” , czyli „wierz, ale sprawdzaj”, pozostaje prawdziwe.
Skoro tu jesteś...
...mamy do Ciebie małą prośbę. Żyjemy w dobie poważnych zagrożeń dla pluralizmu polskich mediów. W Kulturze Liberalnej jesteśmy przekonani, że każdy zasługuje na bezpłatny dostęp do najwyższej jakości dziennikarstwa
Każdy i każda z nas ma prawo do dobrych mediów. Warto na nie wydać nawet drobną kwotę. Nawet jeśli przeznaczysz na naszą działalność 10 złotych miesięcznie, to jeśli podobnie zrobią inni, wspólnie zapewnimy działanie portalowi, który broni wolności, praworządności i różnorodności.
Prosimy Cię, abyś tworzył lub tworzyła Kulturę Liberalną z nami. Dołącz do grona naszych Darczyńców!
PRZECZYTAJ INNE Z TEGO NUMERU
KOMENTARZE
