Z centrum widać najwięcej
  

KULTURA LIBERALNA > Temat tygodnia > Burkina Faso z...

Burkina Faso z bronią jądrową

Eugeniusz Smolar w rozmowie z Łukaszem Pawłowskim

Rosja jest krajem zarówno bardzo słabym, jak i bardzo silnym. Dzięki ogromnym zasobom naturalnym i centralizacji władzy posiada ogromny potencjał mobilizacji. Wydatki na zbrojenia w stosunku do PKB pozostają wysokie, a produkcja przemysłowa rośnie w tempie 4-6 proc. rocznie – mówi analityk stosunków międzynarodowych.

Łukasz Pawłowski: W rozmowie z Barackiem Obamą kanclerz Angela Merkel miała powiedzieć, że „prezydent Putin stracił kontakt z rzeczywistością”. A może jest dokładnie odwrotnie i kontakt z rzeczywistością stracili przywódcy zachodni, którzy uznali Putina za racjonalnego aktora?

Eugeniusz Smolar: Prawdopodobnie ma pan rację. Warto jednak zauważyć, że gdy kilka lat temu jeździłem na różnego rodzaju konferencje czy konsultacje międzynarodowe dotyczące polityki wobec Rosji, polski sceptyczny głos był zwykle traktowany jako przejaw rusofobii. W ciągu kilku lat ostatnich lat w następstwie działań Moskwy, wojny z Gruzją, oderwania Płd. Osetii i Abchazji, wrogości wobec Partnerstwa Wschodniego itp., poglądy zachodnich analityków, a i polityków bardzo zbliżyły się do opinii wyrażanych przez Polaków.

Dlaczego więc władze tych krajów wciąż reagują na działania Rosji stosunkowo wstrzemięźliwie?

Ponieważ analizy niekoniecznie wpływają na prowadzoną politykę. Polityka Zachodu była do tej pory nastawiona na – jak się wyraził szef niemieckiego MSZ, Frank Walter Steinmeier – zbliżanie poprzez współpracę. Zakładano, że poprzez kooperację gospodarczą i lepsze kontakty między społeczeństwami, zwłaszcza na poziomie elit, uda się nie tylko pogłębić wymianę handlową, lecz także uniknąć tego rodzaju konfliktów, z jakimi mamy obecnie do czynienia na Krymie. Tymczasem Rosjanie uznają Unię Europejską za organ niepolityczny, słaby, skupiający się wyłącznie na interesach gospodarczych. W imię tych interesów Rosja była gotowa współpracować z Europą w pewnych obszarach. Gdy jednak Moskwa uznawała, że zagrożone są jej cele strategiczne, nie wahała się działać ostro, jak podczas wojny z Gruzją w 2008 r.

Kiedy więc Angela Merkel mówi, że Putin stracił kontakt z rzeczywistością, że funkcjonuje poza racjonalnością, którą ona uznaje, ma absolutnie rację. Ale to nie oznacza – jak twierdziły niektóre polskie media – że Putin zwariował. W żadnym wypadku. On działa racjonalnie, ale zgodnie z logiką interesów Rosji tak, jak je postrzega.

A więc obie strony postępują zgodnie z logiką gry, w którą grają. Problem polega jednak na tym, że są to całkowicie różne gry, rządzące się odmiennymi regułami. Unia Europejska rozgrywa partię warcabów, a Rosja uprawia boks…

Zdecydowanie tak, ale trzeba pamiętać, że obie strony mają także wspólne interesy, dlatego starały się postępować dotychczas tak, żeby ich realizowanie było przynajmniej w pewnym stopniu możliwe. Dzisiejszy konflikt wokół Ukrainy i Krymu zmienił tę logikę i jest dla Zachodu poważnym sygnałem ostrzegawczym, a wake up call, jak mówią Anglicy.

Co wydarzenia na Krymie zmienią w europejskiej polityce zagranicznej?

Po upadku Związku Radzieckiego i zakończeniu zimnej wojny relacje między Europą a Stanami Zjednoczonymi pogorszyły się do tego stopnia, że niektórzy analitycy zaczęli formułować tezy o „końcu Zachodu”. Apogeum tego kryzysu był konflikt wokół interwencji USA i grona sojuszników, w tym Polski, w Iraku, który doprowadził do głębokiego podziału Europy. Ponowne pojawienie się zagrożenia ze strony Rosji odtwarza poczucie wspólnoty euroatlantyckiej. To, być może paradoksalnie, jest bardzo korzystne dla Polski.

Niektórzy komentatorzy – jak choćby Dmitrij Trenin – twierdzą, że konsekwencją konfliktu na Krymie będzie powrót do zimnej wojny z jej podziałem na wrogie bloki państw. Takie postawienie sprawy wydaje mi się jednak zbyt dużym uproszczeniem. Rosja nie jest już dziś jedynym, obok Stanów Zjednoczonych mocarstwem. Dużo większą rolę odgrywają Chiny, a także podmioty pozapaństwowe, jak choćby międzynarodowe organizacje terrorystyczne, które znacznie zmieniły nasz sposób postrzegania świata.

Nie sądzę, żeby czekał nas powrót do zimnej wojny, ponieważ zimna wojna to było totalne zderzenie dwóch bloków wojskowo-ideologicznych. Groziło potencjalne starcie na śmierć i życie, cały czas podparte strachem przed wojną nuklearną. Dziś zagrożenie atakiem jądrowym ze strony podmiotów państwowych jest znacznie mniejsze, co sprawia, że stopień napięcia także jest znacznie niższy niż w okresie zimnej wojny. Na pewno jednak nastąpi ochłodzenie stosunków między Zachodem i Rosją, a zaufanie do Putina spadnie do zera.

Kiedy Angela Merkel mówi, że Putin stracił kontakt z rzeczywistością, że funkcjonuje poza racjonalnością, którą ona uznaje, ma absolutnie rację. Ale to nie oznacza, że Putin zwariował.

Eugeniusz Smolar

Co jednak może zrobić ten na nowo zjednoczony Zachód, by wyraźnie dać wyraz swojemu niezadowoleniu?

Powinny zapaść konkretne decyzje instytucjonalne. Należy wyrzucić Rosję z Rady Europy, która kiedyś była organizacją wyznaczającą najwyższe standardy demokracji i rządów prawa. Dziś stała się – i używam tego słowa świadomie – idącą na wszelkie kompromisy skurwioną organizacją przyjmującą do swego grona kraje, które nigdy nie powinny się tam znaleźć. Kolejne kroki mogą obejmować przemyślenie stosunków na linii NATO – Rosja, niedopuszczenie Rosji do OECD i usunięcie jej z klubu G8, zamrożenie prowadzących do niczego rozmaitych negocjacji UE, a także rezygnację w poszczególnych krajach z gwarancji państwowych dla inwestycji komercyjnych na terenie Rosji. To odbije się także na sytuacji poszczególnych przedsiębiorstw, nie tylko w Niemczech, ale są to niezbędne posunięcia, by zostały potraktowane poważnie na Kremlu. Wszyscy muszą być świadomi, że inkorporacja Krymu stanowi największy kryzys od budowy Muru Berlińskiego, jednostronną, wymuszoną siłą zmianę granic w Europie.

Czy takie postępowanie nie doprowadzi jednak do całkowitej izolacji Moskwy, a w rezultacie do dalszej radykalizacji polityki Kremla?

Chodzi o izolację Kremla i o aktywne przeciwstawienie się takiej polityce. Sprawy bezpieczeństwa i współpracy gospodarczej będzie można załatwiać na innym poziomie, ale Rosji nie należy dodawać prestiżu wynikającego z przynależności do wymienionych wyżej klubów.

Mówimy o mocarstwowej polityce Rosji, ale przecież w wielu analizach publikowanych na przestrzeni ostatnich 25 lat czytaliśmy, że Rosja jest już „państwem upadłym”, a przynajmniej „mocarstwem schodzącym”. Gospodarka rosyjska jest nienowoczesna i oparta w nieproporcjonalnie dużym stopniu na eksporcie surowców; przewidywana długość życia Rosjan jest zatrważająco niska; liczba ludności spada, bo przyrost naturalny jest ujemny; kraj jest dramatycznie spolaryzowany – obok kilku ośrodków miejskich ogromne połacie kraju popadają w ruinę. A z drugiej strony, ta rzekomo upadła Rosja nadal trwa i wciąż odgrywa ogromną rolę w polityce światowej. Czy zatem atak na Krym należy traktować jako agonalny zryw słabego państwa czy raczej dowód na to, że Rosja wciąż jest światowym mocarstwem?

Ktoś kilka lat temu określił Rosję mianem Burkina Faso z bronią jądrową. Rosja jest krajem zarówno bardzo słabym, jak i bardzo silnym. Bardzo słabym ze względu na te czynniki, które pan wymienił, a także rozrywające konflikty etniczne, przede wszystkim na Kaukazie. Silnym ze względu na to, że jest mocarstwem jądrowym i członkiem Rady Bezpieczeństwa, ponieważ dzięki ogromnym zasobom naturalnym i centralizacji władzy posiada ogromny potencjał mobilizacji. Wydatki na zbrojenia w stosunku do PKB pozostają wysokie, a produkcja przemysłowa – choć faktycznie mało innowacyjna – rośnie w tempie 4-6 proc. rocznie. Mimo wszystkich słabości Rosja nadal pozostaje siłą, z którą Zachód musi się liczyć. Dodam, że obecny kryzys sprawił, że wzrosła cena ropy naftowej, co oznacza miliardy dolarów przychodu do kasy Rosji.

Także ZSRR nazywano krajem, który potrafi wysłać człowieka w kosmos, ale nie jest w stanie wyprodukować porządnego telewizora… Czy nie uważa pan, że siła Rosji leży także w tym, że dzięki centralizacji władzy, o której pan mówi, jest w stanie więcej zaryzykować przy tego rodzaju konfliktach? Skoro Władimir Putin mógł lekką ręką wydać 50 miliardów dolarów na Igrzyska Olimpijskie, niespecjalnie chyba musi się liczyć z kosztami gospodarczymi i politycznymi decyzji, jakie podejmuje wobec Ukrainy.

Zdecydowanie tak. Tereny byłego Związku Radzieckiego Rosja wciąż uważa za swoją strefę wpływów i domaga się w niej specjalnych praw bez względu na koszty i opinię państw oraz społeczeństw, których to dotyczy. Poza tym dla Rosji punktem odniesienia pozostają Stany Zjednoczone, wobec których Kreml chciałby być równorzędnym partnerem. Jeśli to się nie udaje, celem staje się uczynienie wszystkiego na rzecz związania rąk amerykańskiej dyplomacji. Współczesna rosyjska polityka zagraniczna opiera się na zasadzie „imperializmu obronnego”, a więc imperializmu zmierzającego do przywrócenia status quo ante.

Wszyscy muszą być świadomi, że inkorporacja Krymu stanowi największy kryzys od budowy Muru Berlińskiego, jednostronną, wymuszoną siłą zmianę granic w Europie.

Eugeniusz Smolar

Jakie to będzie miało konsekwencje dla samej Ukrainy? Amerykańscy eksperci, m.in. Zbigniew Brzeziński, a także Henry Kissinger i Madeleine Albright, postulują „finlandyzację” tego kraju, a więc stworzenie państwa z silnymi związkami z Zachodem, które jednak nie będzie miało możliwości wstąpienia do NATO i ograniczy swój potencjał militarny, właśnie po to, by Rosji nie drażnić. Czy pan uważa, że w przypadku Ukrainy to możliwe?

Uważam, że obecnie konieczne jest zapewnienie Moskwy, że jej interesy strategiczne są brane pod uwagę, choć niekoniecznie pod sztandarem „finlandyzacji”. Najważniejsze jest ustabilizowanie sytuacji na Ukrainie: zapewnienie bezpieczeństwa zewnętrznego i nienaruszalności granic, osiągnięcie równowagi budżetowej, włączenie wszystkich grup ludności, przede wszystkim na wschodzie kraju, do procesu zbliżenia z UE i rozpoczęcie reform instytucjonalnych i gospodarczych, dających szansę na przyszłość.

Wiele analiz – także te, które pan wymienił – w niewystarczającym stopniu biorą pod uwagę skomplikowaną sytuację wewnętrzną w Ukrainie. To kraj niesłychanie labilny, w którym bardzo wielu ludzi, nawet jeśli nie chcą przyłączenia do Rosji, nie identyfikuje się z rządem w Kijowie i z Majdanem.

Obecni przedstawiciele władz reprezentują tzw. pomarańczowych, którzy przez lata sprawowania władzy skompromitowali się, nie robiąc nic na rzecz integracji europejskiej i zjednoczenia społeczeństwa. Przy całym moim podziwie dla walki Ukraińców, nie mam wcale pewności, czy elita ukraińska – która już raz nie sprawdziła się, kiedy mogła realizować politykę proeuropejską – będzie w stanie zrobić to teraz. Tym bardziej, że nie cieszy się specjalnym zaufaniem przeciętnych Ukraińców. Wystarczy przypomnieć sobie, jak na Majdanie została przyjęta Julia Tymoszenko – a to najpopularniejsza osoba z tego środowiska.

Do rozpadu lub poważnego osłabienia państwa może więc dojść nie tylko pod wpływem działań Rosji, lecz także z powodu napięć wewnętrznych. Zrewoltowany zachód kraju, pod wpływem agresji Rosji, nie zgodzi się na jakiś pośredni status Ukrainy. Obecna stabilizacja na wschodzie kraju jest niezwykle istotna, ale nie tworzy mechanizmu politycznego, który połączy Ukrainę w jeden organizm.

Temu ma służyć pomoc finansowa i ekspercka ze strony krajów zachodnich.

Wielu nie zdaje sobie sprawy ze skali uzależnienia ukraińskiej gospodarki od Rosji. Ponad 50 proc. eksportu ukraińskiego jest przeznaczone na rynek rosyjski. Blisko 3 miliony Ukraińców pracuje w Rosji i wysyła pieniądze do swoich rodzin na Ukrainie. Z łatwością można sobie wyobrazić sytuację, w której bez jednego wystrzału Rosja przetrąci Ukrainie kręgosłup gospodarczy, a Zachód nie będzie w stanie zrobić nic, bo w tym wypadku mówimy już nie o pomocy rzędu 15 miliardów euro, ale sumach kilka lub kilkanaście razy wyższych. Przestawienie ukraińskiej gospodarki na eksport do krajów zachodnich to zadanie niezwykle trudne nawet w perspektywie lat. Rządy europejskie nie są w stanie zmusić swoich przedsiębiorstw do zakupu ukraińskich produktów, które często są gorszej jakości.

To pana diagnoza, a jaki jest pomysł na wyjście z tej sytuacji?

Zmiany na Ukrainie muszą się więc dokonywać tak, by nie doszło do całkowitej destabilizacji stosunków z Rosją oraz zaognienia relacji etnicznych na terenie samej Ukrainy. W przeciwnym razie największymi przegranymi tej rewolucji będą sami Ukraińcy.

Z łatwością można sobie wyobrazić sytuację, w której bez jednego wystrzału Rosja przetrąci Ukrainie kręgosłup gospodarczy, a Zachód nie będzie w stanie zrobić nic.

Eugeniusz Smolar

Jak ocenia pan dotychczasową rolę Polski w tym konflikcie? Czy działania Władimira Putina na Krymie nie dyskredytują polityki rządu Donalda Tuska wobec Kremla, która – jak twierdzą środowiska prawicowe – była zbyt koncyliacyjna?

Zdecydowanie nie. Nie jestem w stanie wskazać żadnej sytuacji – a przyglądam się polskiej polityce zagranicznej naprawdę dokładnie – w której Polska poszłaby na jakiś kompromis strategiczny tylko i wyłącznie ze względu na swoje stosunki z Rosją. Co więcej, dzięki otwarciu się na stabilizację stosunków z Moskwą, wpływ polskiej dyplomacji na myślenie Zachodu o Rosji wzrósł niepomiernie. Radosław Sikorski i Donald Tusk potrafili przekonać zachodnich partnerów, że w swoich działaniach nie kierują się wrogością wobec Rosji, ale trzeźwą oceną sytuacji. To osiągnięcie jest w Polsce niedoceniane, ale jeśli mamy dziś do czynienia ze zbliżeniem poglądów Polski i innych krajów UE na politykę wschodnią, to jest to zasługa polskiej dyplomacji.

Wszystkie te osiągnięcia ostatecznie spełzają jednak na niczym, bo kiedy zagrożone są jej interesy, Rosja i tak postępuje tak, jak chce. Być może gdyby nasze działania były bardziej zdecydowane, gdyby premier Tusk bardziej wspierał Lecha Kaczyńskiego podczas wojny w Gruzji i gdyby wtedy postawiono tamę rosyjskiej agresji, dziś nie mielibyśmy kryzysu na Ukrainie.

To analiza kompletnie oderwana od rzeczywistości. W Gruzji mieliśmy do czynienia z agresją rosyjską, która została powstrzymana nie dlatego że Lech Kaczyński i kilku przywódców środkowoeuropejskich wylądowało w Tbilisi, ale dzięki naciskom ze strony Stanów Zjednoczonych, Francji i Niemiec. Zresztą, jakiego wsparcia mógł Lechowi Kaczyńskiemu udzielić Donald Tusk? Razem z nim polecieć do Tbilisi? To nie miałoby żadnego wpływu na decyzje Rosjan. Mam wielki szacunek dla prezydenta Kaczyńskiego za jego intencje w tej sprawie. Ale budowanie kordonu sanitarnego złożonego z państw małych, pozbawionych siły, było całkowicie nietrafioną decyzją. Nie mówiąc o tym, że poza retoryką, nie było chętnych.

Nie zaprzeczy pan jednak, że polityka rządu PiS-u wobec Rosji była znacznie ostrzejsza.

Ale nieskuteczna! Nic Polsce nie dała.

Wprowadzone przez Rosję w 2005 r. embargo na eksport polskiej żywności udało się zdjąć.

Ale jakim kosztem. Po wprowadzeniu embarga na eksport polskiego mięsa do Rosji Polska zablokowała rozmowy handlowe z Rosją na poziomie Unii Europejskiej. Dziś się o tym nie pamięta, ale dla wielu krajów europejskich był to szok. Ostra antyrosyjska retoryka ówczesnego rządu antagonizowała i Rosję, i partnerów zachodnich, bo pokazywała Polskę jako kraj z gruntu antyrosyjski (i antyniemiecki), a tym samym niepoważny. Dialog polsko-rosyjski i współpraca z Niemcami, wsparte bardzo dobrymi wynikami gospodarczymi w czasie kryzysu, doprowadziły do bezprecedensowego zwiększenia znaczenia Polski na arenie międzynarodowej.

Dziś pana zdaniem ten dialog polsko-rosyjski wychodzi nam lepiej?

Wychodził, bo kryzys ukraiński zmienia wszystko. Niemniej jednak, lepiej dali się poznać politycy obu krajów, m.in. Radosław Sikorski i Sergiej Ławrow. Czy to oznacza, że obie strony zaczęły mówić innym głosem? Nie. Co więcej – a wiem coś na ten temat – obie strony bardzo często w sposób obcesowy mówiły sobie, co myślą o postępowaniu partnera. Ale jednocześnie fakt, że ze sobą rozmawialiśmy doprowadził do poprawy chociażby relacji gospodarczych, ogromnego zwiększenia eksportu polskich produktów. A jeśli ktoś twierdzi, że politykę można uprawiać w formie „czystej”, bez oglądania się na gospodarkę, to nie wie o czym mówi.

Kilka dni temu oglądałem w telewizji demonstrację polskich producentów mięsa, którzy krzyczeli: „Panie Premierze, nie chcemy wojny, chcemy żyć, chcemy handlować”. Przyzna pan, że z punktu widzenia polskiej wojowniczej tradycji jest to zjawisko naprawdę nowe. I daje dowód na to, że Polska stała się normalnym krajem. Nareszcie dla obrony swoich interesów używamy narzędzi politycznych, a nie werbalnej ekwilibrystyki, która nic nam nie daje.

SKOMENTUJ

Nr 270

(10/2014)
11 marca 2014

PRZECZYTAJ INNE Z TEGO NUMERU

PRZECZYTAJ INNE Z TEGO NUMERU

PRZECZYTAJ INNE Z DZIAŁU

KOMENTARZE

PODOBNE



WAŻNE TEMATY:

TEMATY TYGODNIA

drukuj