Michał Jędrzejek: Kim według pana jest Władimir Putin?
Andrzej Nowak: Odwołam się do pewnego cytatu. W 2006 r. prezydent Izraela Mosze Kacaw został oskarżony o molestowanie seksualnie i zgwałcenie dziesięciu kobiet. Władimir Putin, goszcząc wówczas premiera Izraela, skwitował całą sprawę w następujący sposób: „Proszę pozdrowić swojego prezydenta – okazał się mocnym chłopem. Zgwałcił dziesięć kobiet! Nigdy bym się tego nie spodziewał, wszystkich nas zadziwił. Zazdrościmy mu!”.
Obrzydliwe. Dlaczego opowiada mi pan tę historię?
To jeden z kluczy interpretacyjnych do postaci prezydenta Rosji. Władimir Putin dąży do tego, aby móc gwałcić – w różnych sferach życia. Chce robić to, na co mu przyjdzie ochota; chce być nadczłowiekiem. I co więcej, ma swój pierścień Gygesa, czyli mityczny pierścień dający pełną bezkarność jego właścicielowi. Pisze o nim Platon w „Państwie”. Pierścieniem Gygesa jest w tym przypadku jego siła. Ona pozwala Putinowi robić i mówić, co zechce. Nikt przecież nie zareaguje. To wielka przyjemność móc postępować w ten sposób.
Przyjemność?
Oczywiście. Putin jest człowiekiem, który wyraża najgorsze pragnienia, jakie tkwią w nas wszystkich. Można udawać, że jest się od wolnym od złych tendencji, ale to hipokryzja. Władimir Putin kusi swoich zagranicznych partnerów; chce, aby i oni ulegli wizji człowieka i stosunków międzynarodowych, w których o wszystkim rozstrzyga siła. W świecie Putina słaby nie ma nic do powiedzenia.
Czy Putin zawsze taki był? Cornelius Ochmann w wywiadzie dla „Kultury Liberalnej” podkreślał, że dawniej otaczał się różnymi ekspertami, śledził zachodnie media. Dopiero od jakiegoś czasu towarzyszą mu tylko wojskowi…
Opinia o przemianie Putina jest moim zdaniem iluzją liberalnych komentatorów, broniących swoich fałszywych diagnoz sprzed kilku lat. Diagnoz, w których wyrażali nadzieję na rychłą liberalizację Rosji.
Nie pamiętam wielu takich diagnoz.
Podam przykład. 1 września 2009 r. Radosław Sikorski na łamach „Wyborczej” opublikował artykuł, głoszący, iż Rosja jeszcze nigdy nie była tak demokratyczna i tak bliska ideałom praw człowieka jak dzisiaj. W tym samym czasie katowany w rosyjskich lochach Siergiej Magnitski, prawnik, który ujawnił nadużycia w administracji rosyjskiej, dożywał swoich ostatnich dni.
Putin jest człowiekiem, który wyraża najgorsze pragnienia, jakie tkwią w nas wszystkich. Kusi swoich zagranicznych partnerów; chce, aby i oni ulegli wizji człowieka i stosunków międzynarodowych, w których o wszystkim rozstrzyga siła. | Andrzej Nowak
Artykuł Sikorskiego był próbą przezwyciężenia stereotypu Polski jako kraju antyrosyjskiego i ta strategia dzisiaj buduje naszą wiarygodność na arenie międzynarodowej. W dyplomacji nie powinno się wyłącznie zmierzać do konfrontacji.
Ze złem można iść albo na kompromis, albo na konfrontację. Nie mam wątpliwości, który z tych wyborów jest słuszny. Ludzie tacy jak Cornelius Ochmann czy dziennikarze „Wyborczej” uznawali jednak, że nie ma powodów do niepokoju. Oto siła pierścienia Gygesa, który wdział na swój palec Władimir Putin.
Widzę to inaczej. Liberalni analitycy często dopominali się o przestrzeganie praw człowieka w Rosji. Polskie i zachodnioeuropejskie media wielokrotnie zaś pisały o sprawie Chodorkowskiego, Politkowskiej czy o Pussy Riot.
Podczas szczytów UE–Rosja wycofano się jednak z podejmowania tematów praw człowieka i wolności mediów. A media? Oceńmy sprawiedliwie proporcje. Gdy Władimir Putin przyjechał do Polski we wrześniu 2009 r., na pierwszych stronach gazet były peany na cześć liberalnego przywódcy Rosji, a na ostatnich małe wzmianki o aresztowaniu profesora historii z Archangielska zajmującego się historią Gułagu. Nie wspominano, że armia rosyjska ćwiczy w tym momencie taktyczny atak nuklearny na Warszawę. Nikt nie napisał wówczas o Magnitskim. Owszem, były informacje o procesie Pussy Riot, ale podkreślano przede wszystkim winę Cerkwi, nie samego Putina. Jednocześnie prześcigano się w zachwytach dla polskiego Kościoła za porozumienie z Cerkwią, nadzorowaną wszak przez Kreml. Był to zresztą jedyny tytuł do obrony arcybiskupa Józefa Michalika w oczach liberalnej prasy.
Pana zdaniem porozumienie z Cerkwią było błędem?
Na płaszczyźnie metafizycznej – nie. Być może ów profetyczny gest pojednania międzywyznaniowego będzie miał ogromne znaczenie. Z punktu widzenia ziemskiego jest jednak w tym porozumieniu wiele elementów drastycznie złych.
Na przykład?
Choćby całkowite pominięcie kwestii Kościoła unickiego, czyli sprawy ukraińskiej – nie powinniśmy ponad Ukraińcami porozumiewać się z Patriarchatem Moskiewskim. Liberalne media wykorzystały Kościół do agendy politycznej Donalda Tuska.
Ale to nie liberalne media zaproponowały taką formę dialogu Kościoła katolickiego z Kościołem prawosławnym. Wróćmy jednak do Putina. Odrzuca pan tezę o znaczącej ewolucji jego rządów. Dlaczego?
Putin i rosyjskie elity to niezmiennie świat tajnych służb. Prof. Stephen White z Glasgow co roku bada biografie tysiąca najważniejszych osób w państwie rosyjskim, funkcjonariuszy najistotniejszych urzędów. Od wielu lat co najmniej 20 proc. z nich (a zdarzało się i 40 proc.!) wywodzi się z KGB i GRU oraz pochodnych służb. Nigdy ludzie ze służb specjalnych nie mieli takiego udziału we władzy w żadnym kraju – nawet w Związku Sowieckim czy w III Rzeszy. To jest bezprecedensowe zjawisko w historii ludzkości.
Jakie to ma znaczenie?
A jakie może mieć znaczenie, że u władzy są ludzie, którzy byli zawodowo szkoleni do oszukiwania i fizycznego eliminowania swoich przeciwników? Znamienna jest nagrana i przywoływana w wielu filmach dokumentalnych scena, gdy w czerwcu 2000 r. Putin udał się na Łubiankę i tam w towarzystwie kilkuset byłych oficerów KGB, a wówczas już funkcjonariuszy FSB, złożył meldunek: „Towarzysze oficerowie – zadanie wykonane. Przejęliśmy władzę”.
Jak obecność ludzi ze służb wpływa na działania Putina?
Edward Lucas, dziennikarz „The Economist”, próbuje w swojej najnowszej książce odczytać gry, jakie prowadzone są w obszarze bardzo wąskiej oligarchii – tych kilku osób, które de facto zarządzają Rosją. Obok Putina są też inni dawni funkcjonariusze – zdolni do równie brutalnych posunięć jak Putin, choć wciąż od niego słabsi. Putin wie, że „towarzysze oficerowie” bezwzględnie wykorzystają każde jego potknięcie. Sądzę, że zajęcie Krymu, które jest przecież wielką porażką polityki rosyjskiej, bo antagonizuje Rosję z Ukrainą, było podyktowane polityką wewnętrzną. Manifestacja siły miała – obok innych celów – dodać prezydentowi kilka punktów w rozgrywce toczącej się w jego otoczeniu.
Metody Putina są w pańskiej opinii KGB-owskie. A jakie są jego cele?
Myślę, że prezydentowi Rosji nie chodzi wyłącznie – jak twierdzi wielu komentatorów – o odbudowanie potęgi na obszarze byłego ZSRR. Nie chodzi mu nawet o historyczną strefę wpływów, czyli dawny blok wschodni. Cel strategiczny jest inny, głębszy – to podporządkowanie sobie całej Europy. Celem jest Europa jako zasób techniczno-strategiczny, który Rosja wykorzysta w walce o swoje miejsce w świecie XXI wieku, kiedy jej głównymi rywalami będą Stany Zjednoczone i Chiny.
Rosja podbije Europę? To jest science-fiction.
Nie chodzi oczywiście o militarny podbój Europy, tylko o sytuację, w której Rosja politycznie, na Putinowskich warunkach, podporządkuje sobie gospodarkę europejską.
W czerwcu 2000 r. Putin udał się na Łubiankę i tam w towarzystwie kilkuset byłych oficerów KGB złożył im meldunek: „Towarzysze oficerowie – zadanie wykonane. Przejęliśmy władzę”. | Andrzej Nowak
Ale gdy porównamy potencjały gospodarcze Unii Europejskiej i Rosji, to Rosja okaże się kolosem na glinianych nogach. Nie może realistycznie myśleć o podporządkowaniu sobie krajów Zachodu.
Jeśli za „realizm” uznaje pan śmieszne słowa prezydenta Clintona: „It’s the economy, stupid!”, to owszem, ma pan rację. Z punktu widzenia logiki Władimira Putina – już nie. Dla niego nie gospodarka jest najważniejsza, lecz siła. Gospodarka jest elementem siły, ale jej nie wyczerpuje. Gazociągi Nord Stream i South Stream, w które zaangażowany jest szereg europejskich firm, już tłoczą rosyjskie wpływy na północ i południe Europy. Najważniejszym elementem potęgi Putina jest jednak sama gotowość do zastosowania siły. Europa nie potrafi na nią odpowiedzieć. Interwencja na Krymie pokazała, że prezydent Rosji może i potrafi zmieniać granice. Już teraz przecież poważnie rozważamy możliwość, że zajmie on również obszary w krajach należących do NATO – Litwy, Łotwy czy Estonii. Nie mówiąc o wciąż zagrożonym wschodzie Ukrainy. Nawet Stany Zjednoczone, militarnie potężniejsze od Rosji, cofają się z użyciem siły wobec tak silnego gracza. Projekt, który odczytuję z działań Władimira Władimirowicza to zastraszanie kolejnych partnerów swoimi groźbami. Niemcy mają gospodarkę cztery razy większą od rosyjskiej – świetnie! Ale czy Rosja boi się teraz Niemiec czy raczej Niemcy obawiają się Rosji?
Nie rozwiewa pan moich wątpliwości. Owszem, znamy siłę energetyczną Rosji i jej gotowość do użycia siły militarnej, ale jednocześnie dostrzegamy jej problemy ekonomiczne i społeczne. Czas nie gra na korzyść Rosji. Czy Putin poprzez działania jak na Krymie nie ucieka przed konfliktami wewnętrznymi Rosji?
Putin jest politykiem dobrze poinformowanym, bynajmniej nie oderwanym od rzeczywistości. Wie, że Rosja gospodarczo nie jest w stanie rywalizować z najpotężniejszymi graczami świata i że dopiero w synergii z gospodarką europejską Rosja będzie mogła sprostać wyzwaniom XXI w.
Władimir Putin zdecydował się na program modernizacji armii za 600 mld dolarów, ponieważ chce mieć możliwość zastraszania Europy i zmuszania jej do współpracy na swoich warunkach. A warunki te dla mniejszych krajów Europy Środkowo-Wschodniej, w tym Polski, nie będą korzystne. W sposobie widzenia rzeczywistości do którego zaprasza Władimir Putin swoich partnerów w Europie Zachodniej liczą się tylko silni – słabi nie mają głosu. Moskwa chciałaby jedynie z Berlinem zadecydować o losach Ukrainy, potem Mołdawii, a na końcu może Polski.
Niemcy mają gospodarkę cztery razy większą od rosyjskiej – świetnie! Ale czy Rosja boi się teraz Niemiec czy raczej Niemcy obawiają się Rosji? | Andrzej Nowak
Czyli odżywa stara obawa polskiej prawicy. Grozi nam według pana los kondominium niemiecko-rosyjskiego?
Atak mediów na Jarosława Kaczyńskiego za to sformułowanie był groteskowy, bo samo określenie „kondominium niemiecko-rosyjskiego” pojawiło się już w biuletynie cenionego amerykańskiego ośrodka „Centre for Strategic and International Studies”, w którym pracują m. in. Zbigniew Brzeziński i Henry Kissinger. Oczywiście, to nie jest opis obecnej rzeczywistości, lecz charakterystyka pewnych realnie istniejących zagrożeń.
Ale czy nie dostrzega pan na Zachodzie głosów sprzeciwu wobec działań Putina?
Mam nadzieję, że następuje właśnie moment przełamania w Europie, moment odkrycia prawdziwego oblicza Putina. Niestety wciąż europejscy politycy potrafią być nadzwyczaj życzliwi dla jego działań – tak jak Günter Verheugen, były komisarz ds. rozszerzenia czy były kanclerz Niemiec, Helmut Schmidt.
Jak mamy zatem reagować na politykę Putina?
Po pierwsze, powinniśmy apelować o Europę, która nie jest tylko przestrzenią interesów, ale i wspólnotą wartości. W przestrzeni interesów bowiem porozumienie Niemiec i Rosji – ponad małymi państwami – wydaje się być logiczne. Po drugie, należy pamiętać, że Władimir Putin nie jest Rosją. Kiedy Putin zniknie, a kiedyś w końcu zniknie, jego następca nie musi być kimś podobnym czy wręcz gorszym. To, kim będzie, zależy od Rosjan, ale również od Polaków i całego Zachodu jako wspólnoty wartości. Co możemy zrobić? Musimy upierać się przy prawdzie – to nieco staroświeckie pojęcie – na przykład w kwestii zbrodni systemu sowieckiego, którego ofiarą padli zarówno Polacy, jak i przede wszystkim – Rosjanie. Będziemy wówczas ważnym punktem odniesienia dla tych, którzy mieszkają w Rosji, a chcą, żeby ich kraj wyglądał inaczej niż dotąd. To możemy zrobić i to jest naprawdę ważne.
* Za zgodą rozmówcy wywiad został opublikowany bez autoryzacji.
