Bądź na bieżąco!

Zapisz się na newsletter
Kultury Liberalnej

Kultura Liberalna solidarnie z Ukrainą

KULTURA LIBERALNA > Czytając > Wiersz powinien być...

Wiersz powinien być pożywny jak dobrze przygotowane danie

Charles Simic w rozmowie z Alicją Rosé

Charles Simic to tegoroczny laureat Międzynarodowej Nagrody Literackiej im. Zbigniewa Herberta. W rozmowie z „Kulturą Liberalną” opowiada o powołaniu poety, tradycjach rodzinnych, twórczości Emily Dickinson i... pomyśle na literacką restaurację.

Kilka dni temu były pana urodziny, wszystkiego najlepszego! Czy to dla pana jakiś szczególny dzień?

To znamienne, w dniu moich urodzin wypada rocznica zakończenia wojny. Ale urodziny nie znaczą dla mnie wiele. Jedyny raz przejąłem się tym, gdy skończyłem pięćdziesiąt lat. Na tydzień przed tym dniem obudziłem się rano i pomyślałem: „Hm, kończę pięćdziesiąt lat… To połowa wieku. Pięćdziesiąt lat temu Hitler i Stalin byli wciąż żywi, a teraz ich już nie ma”.

Opuścił pan Serbię w wieku piętnastu lat i zamieszkał w Stanach Zjednoczonych. Od początku tworzył pan w języku angielskim. Co pan czuje, czytając swoje wiersze w przekładzie na serbski? Czy gdyby pisał je pan w tym języku, brzmiałyby właśnie w ten sposób?

To osobliwe uczucie. Straciłem połączenie z językiem serbskim bardzo szybko, bodaj w ciągu dwudziestu lat. Tuż przed wydaniem pierwszego tomiku, zadzwoniono do mnie z wydawnictwa z propozycją, abym przetłumaczył jeden ze swoich wierszy na serbski. Na początku pomyślałem, że to świetny pomysł. Straciłem jednak „czucie” języka. Nie miałem pewności, jaki efekt wywoła dane słowo w umyśle czytelnika, jak „nabałagani” w jego głowie.  Niektóre przekłady moich wierszy bardzo mi się podobają, ale trudno mi powiedzieć dlaczego. Co ciekawe, na serbski najlepiej tłumaczą moje wiersze kobiety. Stosują trik, który nazwałbym „wywrotowym lekceważeniem”, przymrużeniem oka, drwiną z instytucji. Natomiast jest jedna pani, która przetłumaczyła moje wiersze na francuski tak, że brzmią, jakby je napisał Baudelaire, bardzo mi się to podoba [śmiech].

W wywiadzie z lat 70. potwierdza pan swoją wiarę w Boga. Z ostatnich wierszy wyłania się jednak pewne rozczarowanie. W jednym z esejów pisze pan o człowieku grającym na flecie w Puszczy Amazońskiej. Zostaje dla niego wykopany specjalny dół, do którego wchodzi i gra samotnie bez żadnej publiczności. („The Flute Player in the Pit”). Czy to poczucie, że nie słucha nas żaden Bóg jest również pana doświadczeniem?

Nie wiem, czy nazwałbym to rozczarowaniem. Nie potrafię też powiedzieć, żebym rzeczywiście zawsze wierzył w Boga. Chociaż w mojej rodzinie, od strony matki, przez dwa stulecia byli sami księża. W naszym Kościele mogli się żenić.

Więc jest pan ochrzczony?

Oczywiście, wszyscy w naszej rodzinie byli chrzczeni. Lecz kiedy mój dziadek zobaczył, że wszyscy przed nim byli księżmi, postanowił zostać milionerem i przerwał tradycję: koniec z księżmi. Choć czuję, że to nadal jest gdzieś zapisane w moich genach. Dwieście lat! Przecież to ogrom czasu. Pamiętam, jak odwiedzałem moją ciotkę,  u której w domu wisiały portrety moich przodków. Te długie czarne brody, surowe spojrzenia… Takie są moje korzenie.

Wiele jest odniesień do kościoła w pana wierszach.

Tak, to prawda, ja po prostu uwielbiam kościoły. Głównie włoskie. A także bizantyjskie, które można znaleźć na Bałkanach. To jedne z najpiękniejszych świątyń w ogóle. Wysokie, ciemne, pełne ikon. To bardzo mistyczne miejsca. Bardzo lubię też kościoły protestanckie. Pamiętam te, które widziałem w Anglii: gołe, zupełnie puste. Nie ma w nich nawet krzyża. Jedynie piękna stolarka, ogromne, drewniane okna, przez które wchodzi światło i nic więcej. Jest w nich coś niemal japońskiego, minimalistycznego. Zawsze, gdy tam jestem, odczuwam coś niezwykłego. Jednak nie sprawiło to mimo wszystko, bym wrócił do zawodu moich przodków [śmiech].

Rozumiem, że nie planuje pan kariery księdza, ale interesuje mnie samo doświadczenie mistyczne, o którym Pan wspomniał. W jednym z wczesnych esejów mówi pan o ciszy, która posiada „energię sakralną” („sacred energy”). Czy za tym doświadczeniem stoi Bóg?

Poza widzialną rzeczywistością, jest inna rzeczywistość, jednak sposób w jaki przedstawiany czy wyobrażany jest Bóg w chrześcijaństwie, w islamie i w wielu innych religiach, wydaje mi się nieomal obelgą. To bardzo powierzchowny obraz wszechświata.  Myślę, że rzeczywistość, która znajduje się za tą widzialną, namacalną, jest nie do opisania. Są takie momenty, w których czujemy pewien rodzaj intymności czy też posiadamy przeświadczenie o jej istnieniu, ale nie ma słów, którymi można by ją wyrazić. Wydaje mi się, że każdy posiada tego rodzaju doświadczenia. Nie chodzi o te, o których możemy znaleźć u mistyków. Wystarczy jednak poczytać książki z dziedziny fizyki czy astronomii. Emily Dickinson, która jest jednym z moich najbardziej ulubionych poetów, bardzo była tym tematem zafrapowana. Odbyła bardzo krótką edukację, która jednak była jak na tamte czasy na wysokim poziomie. Pobierała między innymi lekcje astronomii. Już do końca życia nie mogła tych lekcji zapomnieć. W jednym z listów mówi, że z religią jest trochę jak z cyrkiem, który przyjeżdża do miasta. Na pewnym obszarze ziemi ludzie stawiają namioty, a potem na trapezie popisy daje Duch Święty. Wszyscy się schodzą, biegną, by zobaczyć przedstawienie, a następnie odchodzą. Zostaje tylko kawałek ziemi i puste niebo. Myślę, że Dickinson nigdy sama nie opublikowała swoich wierszy, bo się bała. Wiele jej myśli jest bardzo śmiałych, mogły być poczytane za bluźnierstwo. Mimo to czytając jej wiersze odnosi się wrażenie, że wierzyła w Jezusa jako Boga.

Poezja jest moją  obsesją. Gdyby ktoś powiedział mi, że przez następnych sześćset lat nikt nic nie napisze, co byłoby najbardziej posępną wizją dla literatury, to wcale by mnie to nie powstrzymało od pisania.

Charles Simic

Czy można zatem powiedzieć, że była wierząca?

Nie sądzę. Myślę, że była sceptykiem. Można by powiedzieć, że była zbyt inteligentna. Jej umysł był zawsze zbyt zajęty jakąś myślą, by mogła być wierząca. W jednym z wierszy przeprasza Boga za to, że jej umysł zawsze każe jej myśleć inaczej. I dodaje: dziękuję Ci, Panie, że dajesz nam rozum, który odwraca się przeciwko Tobie, który zaczyna w Ciebie wątpić.

W gruncie rzeczy, to postawa bardzo bliska pana poezji. Jednak później coraz częściej pojawia się u pana słowo „nic”, „pustka”, „nicość”. Jak w wierszu „Łyżki z siedzącą na nich rzeczywistą martwą muchą”: „Choć nie jestem wierzący / Ani ona, ale dlatego pewnie tak się martwi, / I na przejściu patrzy zawsze w obie strony / Gdzie wiatr wieje z nicości w nicość”. To jest tam raczej coś czy nic?

Gdy słowa nas zawodzą, a umysł przestaje pracować, otwiera się przed nami coś, co trudno nazwać. Gdybym miał jednak nadać temu jakąś nazwę, to użyłbym określenia „Wielkie Nic”. Miewałem tego typu epifaniczne przeżycia w pewnych miejscach, np. w górach skalistych w Oregonie. Jesteś wysoko, patrzysz w dół na resztę świata i wydaje ci się,  że to wszystko niewiele znaczy, choć wiesz, że wszystko będzie trwać, jak dotąd: drzewa będą rosły, a ptaki będą zajęte swoimi sprawami. Głupota ludzka polega na tym, że jesteśmy przekonani, iż to wszystko ma nas upewnić o istnieniu jakiegoś głębszego znaczenia nas samych. Zawsze wydawało mi się to niedorzeczne. Nicość, o której mówię, to świat bez nas, świat bez naszej obecności.

Nadal jednak tworzy pan poezję, czyli wierzy pan w słowo.

Tak, to prawda, wierzę w słowo, ale tak naprawdę nie mam innego wyboru. Poezja jest moją  obsesją. Gdyby ktoś powiedział mi, że przez następnych sześćset lat nikt nic nie napisze, co byłoby najbardziej posępną wizją dla literatury, to wcale by mnie to nie powstrzymało od pisania.

Jest pan laureatem nagrody imienia Zbigniewa Herberta. W jednym ze swoich wierszy mówi on wprost, że pisanie poezji jest misją, a  poeta  powinien dać świadectwo. Zaświadczyć o tym, co nieraz w naszym życiu jest straszne. Cierpienie bywa tak ogromne, że nie wiemy, co z nim zrobić, jak się zachować. Czy sztuka ma do spełnienia jakąś rolę i czy cierpienie jest jej potrzebne?

Nie, w żadnym przypadku nie uważam, aby cierpienie było potrzebne sztuce. Wiersze można pisać z radości. Nawet gdy piszemy o cierpieniu, nasze pióro porusza się swobodnie, a my jesteśmy wówczas szczęśliwi, bo piszemy przecież wiersz. Czy sztuka, literatura mają jakąś powinność? I tak, i nie. Wracając do Emily Dickinson – ona nigdy nie pisała o wojnie domowej. Mieszkała naprzeciwko kościoła, który tam zresztą nadal stoi. Musiała widzieć tysiące ofiar wojennych, które tam co chwilę trafiały. Napisała dużo listów kondolencyjnych, ale w poezji nie ma ani jednej wzmianki na ten temat. Ale przecież nie można powiedzieć, żeby Dickinson była pośledniejszą poetką, bo nigdy nie napisała nic o cierpieniu.

Pan jednak wiele miejsca poświęcił w swojej twórczości cierpieniu i wojnie.

Ludzie na ogół myślą, że ciągle piszę o drugiej wojnie światowej, bo nigdy nie mówię wprost do jakiego konfliktu nawiązuję. A przecież jest w tych wierszach to, co działo się w Jugosławii, Chorwacji, Bośni. W latach 90. napisałem wiersz  pt. „Documentary” po tym, jak zobaczyłem relację wojny na Bałkanach w telewizji. Słychać było strzał, a pustą ulicą biegła kobieta z małym dzieckiem przy piersi. Drugie, około pięcioletnie, trzymała za rękę. Była przerażona. Im dłużej się jej przyglądałem, tym bardziej dochodziła do mnie świadomość, że to przecież moja matka. Napisałem o tym, ale nie wspomniałem, co to za miejsce ani jaki czas. Przecież mogło się do zdarzyć gdziekolwiek, na jakiejkolwiek wojnie. Nie chciałem odnosić tego do siebie. Wojna, cierpienie to odwieczny problem, choć ludzie zawsze od niego uciekają.

Jak w wierszu W. H. Audena „Musée des Beaux Arts”, gdzie Ikar ginie niezauważony przez większość ludzi z wyjątkiem artysty.

Tak, dokładnie! To piękny wiersz.

Poeta znajduje siebie, gdy jest rzeczywiście zadowolony z tego, co napisał, a na innych wywołuje to mocne wrażenie, w tym również negatywne.

Charles Simic

Wracając do pisania wierszy – jaką miałby pan radę dla początkujących poetów. Wiem, że pierwsze swoje wiersze pan zniszczył, gdy spostrzegł, że naśladuje innych poetów. Jak zatem znalazł Pan swój własny głos?

Tak, to było bardzo znaczące wydarzenie w moim życiu. Byłem wtedy w armii, stacjonowaliśmy w Thule, we Francji. Brat przysłał mi pudełko po butach pełne moich wczesnych wierszy, do których nie zaglądałem przez rok czasu. Niektóre z nich były już zresztą publikowane. Stwierdziłem, że są okropne. Wszystkie wyrzuciłem. Później pomyślałem, że może byłem dla siebie zbyt surowy. Potem zdałem sobie sprawę, że mam problem, no bo co teraz, przecież zostałem z niczym. I wtedy przeczytałem w dzienniku Paula Klee, że on też przechodził przez taki kryzys i zrozumiał, że musi się skupić na czymś naprawdę niewielkim, na czymś małym, co dobrze zna i co jest dla niego prawdziwe. Wydało mi się to bardzo słuszne. Jak wróciłem z armii, to napisałem te wiersze o łyżkach i widelcach.

Czy  w tym czasie zarzucił pan lekturę innych poetów, by się nie sugerować?

Absolutnie nie, nadal dużo czytałem. Po prostu szukałem tego czegoś. Poeta znajduje siebie, gdy jest rzeczywiście zadowolony z tego, co napisał, a na innych wywołuje to mocne wrażenie, w tym również negatywne. Wiersze o przedmiotach wysłałem do różnych pism. Jeden z redaktorów odrzucił je i w liście odpisał mi: „Panie Simic, brzmi pan jak inteligentny młody człowiek, dlaczego więc marnuje pan czas na pisanie o widelcach i łyżkach?” A o czym niby powinienem pisać? O pięknie, prawdzie? Strasznie mnie zdenerwował. Wtedy moi przyjaciele doradzili mi: wiesz, powinieneś napisać cały tomik o małych przedmiotach. Pomyślałem, że to świetny pomysł, ale zdałem sobie sprawę, że choć wokół jest wiele przedmiotów, to z wykałaczką nie mam aż tyle wspólnego, co z widelcem. Większość z tych wierszy byłaby nieautentyczna.

W pańskiej poezji jest wiele kolorów, to bardzo plastyczne wiersze. Być może dlatego, że wcześniej pan malował. Kiedyś byłam w Dublinie na wystawie „Morton Feldman and Vertical Thoughts”, na której pokazano obrazy malarzy, z którymi Feldman się przyjaźnił. Wśród nich płótna całej szkoły nowojorskiej i masa orientalnych dywanów, które kolekcjonował Feldman. Wszystko to rzucało nowe światło na jego muzykę. Gdyby pan miał możliwość zorganizowania wystawy, która „ilustrowałaby” pańską poezję, jakie obrazy by się na niej znalazły?

Lubię dwa rodzaje wierszy. Te, które są oszczędne, w których niewiele się dzieje i są bardzo czyste, minimalistyczne – tak jak martwe natury. Ale lubię też te wiersze, które zawierają w sobie trzy plany, jak w malarstwie  Breughla czy Boscha, gdzie na pierwszym planie zabijają i umartwiają świętego, torturują go i przypiekają na rożnie, a obok bawią się psy, goniąc się nawzajem, a jeszcze dalej ktoś łowi ryby. To byłaby zatem dość osobliwa wystawa, na której znalazłyby się obok siebie martwa natura, Breughel, ale także słynne płótno de Chirico: róg ulicy i nic więcej, tylko kawałek nieba i ściany domu. Może nie byłaby to ekspozycja wewnętrznie sprzeczna, ale na pewno zawierałaby bardzo różne, wieloznaczne spojrzenie na rzeczywistość.

Na koniec nie mogę sobie odmówić pytania o… kuchnię. Wiem, że uwielbia pan gotować. Wiele wierszy poświęcił pan jedzeniu i sztuce kulinarnej. W jednym z wywiadów mówił pan o zabawnym pomyśle, aby założyć restaurację, w której pracowaliby sami poeci, np. Mark Strand, według pana, byłby świetnym kelnerem.

Tak, zawsze uważałem, że to fantastyczny pomysł, ale moi przyjaciele nie podzielali nigdy mojego entuzjazmu.

Czy poezja jest panu tak niezbędna, jak jedzenie?

Tak, jak najbardziej. Wiersz powinien być równie pożywny i wyśmienity, jak dobrze przygotowane danie. Powinniśmy czerpać z wiersza taką samą przyjemność, jak z pysznie przyrządzonego obiadu. Ja sam staram się być przyjacielem czytelnika i zawsze chcę go czymś poczęstować, chcę mu podać coś naprawdę dobrego. Chodzi o ten gest sympatii i zaproszenia. Jakbym zapraszał czytelnika i mówił: proszę, poczęstuj się, przygotowałem coś specjalnie dla ciebie.

Skoro tu jesteś...

...mamy do Ciebie małą prośbę. Żyjemy w dobie poważnych zagrożeń dla pluralizmu polskich mediów. W Kulturze Liberalnej jesteśmy przekonani, że każdy zasługuje na bezpłatny dostęp do najwyższej jakości dziennikarstwa

Każdy i każda z nas ma prawo do dobrych mediów. Warto na nie wydać nawet drobną kwotę. Nawet jeśli przeznaczysz na naszą działalność 10 złotych miesięcznie, to jeśli podobnie zrobią inni, wspólnie zapewnimy działanie portalowi, który broni wolności, praworządności i różnorodności.

Prosimy Cię, abyś tworzył lub tworzyła Kulturę Liberalną z nami. Dołącz do grona naszych Darczyńców!

SKOMENTUJ

Nr 280

(20/2014)
20 maja 2014

PRZECZYTAJ INNE Z TEGO NUMERU

PRZECZYTAJ INNE Z TEGO NUMERU

KOMENTARZE



WAŻNE TEMATY:

TEMATY TYGODNIA

drukuj