Z centrum widać najwięcej
  

KULTURA LIBERALNA > Czytając > Wszystkie twarze Jana...

Wszystkie twarze Jana Karskiego. Zapis debaty z cyklu Spory o polskie autorytety

Maciej Kozłowski, Szymon Rudnicki, Eugeniusz Smolar, Łukasz Bertram

Niebohaterski bohater, emisariusz, dyplomata z misją u wielkich tego świata, profesor, patriota, Polak, Amerykanin. O Janie Karskim rozmawiali Szymon Rudnicki, Maciej Kozłowski i Eugeniusz Smolar.

Jan Karski zapisał się w historii jako emisariusz i świadek. Kiedy w 2012 r. nagradzano go pośmiertnie prezydenckim Medalem Wolności, najwyższym cywilnym odznaczeniem amerykańskim, podkreślano przede wszystkim ten wymiar jego biografii, który związany był z jego wojennymi podróżami do Wielkiej Brytanii i Stanów Zjednoczonych. To wówczas w rozmowach z najważniejszymi światowymi politykami usiłował poruszyć ich sumienie, zdając relację o losie Żydów na ziemiach polskich pod okupacją niemiecką. Ten Karski-emisariusz, który pragnął dać świadectwo tego, co widział na własne oczy w getcie warszawskim i w obozie w Izbicy, Karski z filmu Claude’a Lanzmanna „Szoah” stał się swego rodzaju ikoną humanitaryzmu.

W biografii Karskiego można jednak odnaleźć wiele więcej tropów, które mówią coś ważnego nie tylko o jego postaci, ale o całym polskim doświadczeniu XX w. O nich właśnie pragnęliśmy porozmawiać podczas debaty „Emisariusz, świadek… pragmatyk? Wszystkie twarze Jana Karskiego” w ramach cyklu „Spory o polskie autorytety”. Wydarzenie zainicjowane zostało przez Wojciecha Białożyta, dyrektora wykonawczego Fundacji Edukacyjnej Jana Karskiego.

W debacie udział wzięli: Maciej Kozłowski, prof. Szymon Rudnicki, Eugeniusz Smolar. Rozmowę poprowadził Łukasz Bertram z redakcji „Kultury Liberalnej”.

***

Łukasz Bertram: Wszyscy panowie w pewnym momencie swojego życia spotkaliście Karskiego. W jakich okolicznościach to się odbyło? Jak wówczas odebraliście państwo jego postać?

Szymon Rudnicki: Jana Karskiego poznałem w 1973 r., gdy przyjechał do Polski po raz pierwszy po wojnie zbierać materiały do swojej książki „Wielkie mocarstwa wobec Polski”. Na polecenie prof. Aleksandra Gieysztora, dyrektora Instytutu Historycznego UW, w którym pracowałem, opiekowałem się nim przez rok. Przez pierwsze trzy wieczory Karski opowiadał swój życiorys. Było to niezwykle interesujące, ponieważ historię podziemia znałem przede wszystkim z książek, a też o samym Karskim praktycznie nic nie wiedziałem. Wysoki, chudy, prosty jak struna, twarz pokerzysty, beznamiętny ton. Z pozoru bardzo chłodny i powściągliwy, wolał słuchać niż mówić, ale jednocześnie, jak się go bliżej poznało, okazywał się bardzo delikatną osobą. Odniosłem wtedy wrażenie, że mam do czynienia z antybohaterskim bohaterem ze skłonnością do minimalizowania własnego ryzyka w czasie wojny. Co więcej, był to z jednej strony głęboko wierzący katolik związany z katolickim Frontem Odrodzenia Polski, z drugiej – współpracownik prasy PPS-owskiej, wyciągnięty z gestapowskiego więzienia na polecenie Józefa Cyrankiewicza.

Szymon_Rudnicki_mały

Szymon Rudnicki. Fot. Monika Helak

Maciej Kozłowski: Ja spotkałem Karskiego dokładnie czternaście lat później w Chicago, kiedy przebywałem w Stanach na stypendium Fulbrighta. Byłem wtedy dziennikarzem „Tygodnika Powszechnego”. Mimo że jestem historykiem i interesowałem się drugą wojną światową, o Karskim wiedziałem bardzo niewiele. W Polsce była to przecież postać wykreślona z historii. To nasze spotkanie było ważne, gdyż Karski zgodził się udzielić mi wywiadu – pierwszego po polsku i dla Polaków. W przeciwieństwie do rozmowy z Claude’em Lanzmannem, pokazywanej w Yad Vashem, opowiedział mi nie tylko o tym, co interesowało reżysera „Szoah”, czyli o Zagładzie, lecz także o innych swoich dokonaniach. Ten wywiad ukazał się w „Tygodniku Powszechnym” w marcu 1987 r., kiedy cenzura pozwalała już prawie na wszystko.

Los sprawił, że po 1989 r. znalazłem się w Waszyngtonie jako zastępca ambasadora. Zamieszkałem w dzielnicy Chevy Chase naprzeciwko Karskiego, zaczęliśmy się spotykać i grać w szachy. On zaczął bardzo często gościć na uroczystościach w ambasadzie, a ja miałem zaszczyt przypiąć mu do piersi order Polonia Restituta. Natomiast szczególnie ważne było dla mnie coś innego. Jego żona Pola Nireńska, przed wojną słynna tancerka, należała do tych Żydów polskich, którzy opuścili Polskę z bardzo głębokim resentymentem. Mówiła, że jej noga nigdy w naszej ambasadzie nie postanie. Starałem się przekonywać ją, iż Polska po 1989 r. to już nie jest Polska z 1968 r. albo zjadliwie antysemickiego ostatniego okresu sanacji. I udało mi się – dwukrotnie się u nas pojawiła.

Eugeniusz Smolar: Z kolei moje spotkanie z Karskim miało charakter incydentalny i niemal humorystyczny, związany bardziej ze mną niż z Karskim. To było tuż przed jego przyjazdem do Polski, również w 1973 r. Byłem wtedy emigrantem politycznym w Szwecji. Zbigniew Brzeziński zaprosił mnie do Stanów. Prowadziłem tam zajęcia ze studentami, uczestniczyłem w warsztatach. Zastanawialiśmy się wówczas z żoną – która w Uppsali robiła doktorat z biochemii – co robić. Byliśmy młodzi i ambitni, uznaliśmy jednak, że wrócimy do Europy, skąd bliżej do Polski i przyjaciół w więzieniach, o czym nie poinformowałem Brzezińskiego. Ten wkrótce zaprosił mnie do siebie. Przychodzę, a on mówi: „Zaraz przyjdzie profesor Karski, u którego będzie pan robił doktorat”. W tym momencie otwierają się drzwi, wchodzi Karski – wysoki, suchy, wytwornie ubrany – siada i pyta: „Co tam u was, w Polsce? Co robią Kuroń i Michnik?”. Zacząłem tłumaczyć, a po pewnym czasie Brzeziński mówi: „Panie profesorze, ten młody człowiek będzie u pana robił doktorat”. Uszy mi się zaczerwieniły i powiedziałem: „Ja strasznie przepraszam, ale z żoną właśnie zdecydowaliśmy, że jednak wracamy”. Brzeziński był wściekły, a Karski wstał, powiedział: „Zbig, what am I doing here?”. I wyszedł.

Znamienne jest to, że będąc aktywnymi politycznie i uczestniczącymi w działaniach opozycji, nie mieliśmy wówczas pojęcia, kim był Jan Karski. Wynikało to nie tyle z naszej niekompetencji, ile z tego, że wówczas mało się o tych sprawach mówiło, a Karski był szerzej nieznany.

Łukasz Bertram: Te wszystkie spotkania, chociaż w różnych momentach, mają jeden wspólny mianownik: to, że panowie właściwie nic wcześniej nie wiedzieliście o Karskim. Oczywiście, tłumaczy to polityka, sam fakt, że po 1945 r. nie wrócił on do Polski, tylko został na Zachodzie i był zdecydowanym antykomunistą. Natomiast jest jeszcze drugi czynnik: Karski nie tylko został w Ameryce, lecz także odciął się od życia emigracyjnego, pragnął zostać amerykańskim profesorem w Georgetown. Do momentu, kiedy pojawił się w filmie Lanzmanna, właściwie nie był postacią publiczną, a tylko jednym z wielu amerykańskich akademików, silnie z tym krajem związanych. A przecież Karski, za sprawą wydanej w 1944 r. książki „Tajne państwo”, która w wyidealizowany, można powiedzieć PR-owy, sposób ukazywała polskie państwo podziemne zachodniej opinii publicznej, stał się pod koniec wojny jedną z twarzy Polski. Dlaczego zatem po jej zakończeniu tam mocno się od niej odcina?

Odniosłem wtedy wrażenie, że mam do czynienia z antybohaterskim bohaterem ze skłonnością do minimalizowania własnego ryzyka w czasie wojny.

Szymon Rudnicki

Eugeniusz Smolar: Po pierwsze takich amerykańskich życiorysów jest bardzo wiele. Na przykład bardzo duże Association of Polish Academics in United States nie chciało mieć nigdy nic wspólnego z rządem emigracyjnym. Proszę pamiętać, że życie emigracyjne organizowało się między innymi wokół struktur Kongresu Polonii Amerykańskiej, która była i pozostała dość okropną instytucją, a także rządu londyńskiego i organizacji kombatanckich, też akowskich. Karski do żadnego z tych gremiów się nie zapisał, może dlatego, że musiałby się opowiedzieć po którejś stronie emigracyjnych sporów. A on był niesłychanie lojalny wobec służby, którą pełnił. Miał osobiście krytyczny stosunek do rządu emigracyjnego, ale nie widział powodu, by go ujawniać publicznie – czy w trakcie wojny, czy po jej zakończeniu. Poza tym – on był zimnym analitykiem. I jako taki nie widział najmniejszego sensu w oczekiwaniu na III wojnę światową i powrót do ojczyzny na białym rumaku, co nie było tylko komunistyczną propagandą – emigracja naprawdę z początku tym żyła. Trzecia sprawa – proszę pamiętać, że właściwie do lat 60. na świecie nie mówiło się dużo o terrorze hitlerowskim i Holokauście. Sami uratowani z Zagłady milczeli, budowali nowe życie, dopiero dzieci zaczęły ich do tego zmuszać.

Na koniec trzeba pamiętać o jeszcze jednej rzeczy, która nie jest może najwygodniejsza dla polskiego bohatera narodowego, ale Karski był współpracownikiem CIA. Nie wiemy, jaki był dokładnie jego stopień zaangażowania: był konsultantem, pracował na przykład jako tłumacz podczas przesłuchań Józefa Światły, musiał więc być człowiekiem zaufanym. Poza tym jeździł też po świecie, do Azji i Afryki, propagować amerykańską demokrację.

Łukasz Bertram: To rzeczywiście interesujące, na ile takie odcięcie było czymś nadzwyczajnym, a na ile powszechnym. W tym przypadku warto się jednak zastanowić, na czym polegały relacje Karski-Ameryka i Karski-Polak a Karski-Amerykanin.

Szymon Rudnicki: Mogę powtórzyć to, co powiedział Eugeniusz Smolar: wśród emigracji nie było opcji, która by Karskiemu odpowiadała. Nie widział dla tego perspektyw. Poza tym charakter jego związków z CIA nie predysponował go do odgrywania roli osoby publicznej. Powiedział mi kiedyś, że gdy był np. w Malezji, to spotykał się z różnymi ludźmi nie tylko w sprawach kontaktów kulturalnych. Oczywiście w 1973 r. nie mogłem go o to dalej wypytywać, bo gotów był pomyśleć, że moje zainteresowania wykraczają poza nasze służbowe kontakty. Zresztą Karski o pewnych rzeczach nie opowiadał do końca życia. Wtedy, w latach 70. nigdy nie wiedziałem, z kim poza mną się spotyka (a spotkał się chociażby z Cyrankiewiczem), ani gdzie właściwie mieszkał. Ostatnio podkreśla się przede wszystkim jego zasługi dla przedstawienia światu losu Żydów. Proszę jednak pamiętać, że jego działania w tej sprawie były niejako marginesem jego raportów i spotkań z alianckimi politykami. One stały się głównym elementem jego życia dopiero później, kiedy pokazał go światu film Lanzmanna, który premierę miał w 1985 r. To wtedy stał się zapraszanym wszędzie bohaterem.

Maciej Kozłowski: Ja bym do tego wszystkiego, co jest oczywiście stuprocentową prawdą, dodał jeszcze jeden element. Mianowicie, trzeba pamiętać, że całe to pokolenie, a Karski był jego bardzo wyrazistym reprezentantem, przeżyło traumę jałtańską. My sobie nie zdajemy sprawy, jak ona była głęboka. Trauma zdrady, trauma ludzi, którzy przegrali wojnę we wrześniu, potem bohatersko walczyli, a na koniec zostali pozbawieni ojczyzny i środków do życia. To mogłoby złamać bardzo twardego człowieka. I w Karskim było to bardzo wyraźne, a jego dzieło życia, czyli dwutomową monografię „Wielkie mocarstwa wobec Polski” odczytuję jako próbę zmierzenia się z tą traumą. To jest oczywiście książka akademicka, ale bije z niej przekonanie, że Polska była zawsze zdradzana przez zachodnich sojuszników. To przekonanie było też widoczne po 1989 r. Karski wcale nie był entuzjastą Solidarności czy wolnej Polski. Cały czas był w nim strach przed Związkiem Radzieckim. Chyba nie wierzył, że Polska naprawdę może się wybić na niepodległość, obawiał się, że Rosja znowu nas stłamsi, zniszczy.

Eugeniusz_Smolar_M_Kozlowski

Eugeniusz Smolar i Maciej Kozłowski. Fot. Monika Helak

Eugeniusz Smolar: Tutaj dochodzimy do sprawy najważniejszej, poza problematyką żydowską, czyli do jego historiozofii, analizy miejsca Polski w świecie. Pisząc tę książkę, chciał się dowiedzieć, dlaczego Churchill, Roosevelt i inni doprowadzili do tego, że ich najbliższy sojusznik został pozostawiony sam sobie. To wiązało się z szerszym pytaniem o bezpieczeństwo Polski. Analizując postępowanie przedwojennej i wojennej polskiej dyplomacji, Karski doszedł do wniosku, że niewiele było momentów, w których polskie państwo mogło coś zrobić naprawdę samodzielnie. Dlatego też w 1989 r. był przeciwny wstąpieniu Polski do NATO. Uważał, że szczytem możliwości jest neutralizacja, finlandyzacja naszego kraju. Potem zmienił zdanie, ale wcześnie przeszedł przez konflikt ze swoimi przyjaciółmi, gdy Jan Nowak Jeziorański, Jerzy Lerski i Władysław Bartoszewski wydali oświadczenie potępiające jego stanowisko wobec NATO. Wiem, że bardzo to przeżył, ale doszedł też do wniosku, że oni nie rozumieją rzeczywistości, w której Polska się znajduje. Myślę, że to jest niesłychanie interesujący wątek dzisiaj, gdy debatujemy o naszej polityce wschodniej i stosunku do Rosji, gdy zadajemy sobie pytanie, czy NATO jest rzeczywiście gwarancją bezpieczeństwa.

Jarosław Kuisz: Czy Karski formułował jakieś argumenty za finlandyzacją?

Eugeniusz Smolar: On w ogóle tego pojęcia nigdy nie użył. Ale trauma sprawiała, że on bał się, by nigdy nie powtórzył się rok 1939, kiedy wolna Polska, którą budowało jego pokolenie, zniknęła. Myślał: ta Polska powojenna jest, jaka jest, ale jest. Buduje swoją kulturę, buduje gospodarkę, niezdarnie bo niezdarnie, niech będzie komunistyczna, ale niech istnieje na mapie.

Trzeba pamiętać, że całe to pokolenie, a Karski był jego bardzo wyrazistym reprezentantem, przeżyło traumę jałtańską. My sobie nie zdajemy sprawy, jak ona była głęboka.

Maciej Kozłowski

Maciej Kozłowski: Poza tym Karski– jak mało kto – zobaczył okropności Holokaustu. Był w obozie przejściowym w Izbicy, wszedł do getta warszawskiego w czasie jego zagłady. To były dla niego niesłychanie głębokie przeżycia, do których nieustannie wracał. I poza traumą jałtańską miał w sobie również traumę „żydowską”, traumę samobójczej śmierci Zygelbojma w Londynie, któremu wcześniej przekazał posłanie od działaczy żydowskich w Warszawie, a także poczucie, że nie udało mu się tych okropności Zagłady przedstawić politykom zachodnim na tyle przekonująco, by podjęli oni jakiekolwiek działania. Cały czas powtarzał, że na tym odcinku była to misja przegrana – zresztą na innych też, bo po Jałcie cała walka polskiego podziemia przestała mieć jakiekolwiek znaczenie. Czuł się człowiekiem przegranym – i to też spowodowało jego wycofanie się.

Łukasz Bertram: Karski tuż po ucieczce Mikołajczyka z Polski powiedział: „zorientowałem się, że Mikołajczyk przegrał, i że naród polski przegrał”. Nawiązując do tego, co wcześniej mówił Eugeniusz Smolar, można przypomnieć, że Karski w swojej książce formułuje niezwykle mocną tezę, że właściwie jedynym momentem, kiedy Polska była podmiotem, mogła rzeczywiście decydować o swoim losie, był rok 1920. Wyobrażamy sobie, że autorytet, intelektualista to ktoś taki, kto tłumaczy nam, interpretuje zakręty historii, na których się znajdujemy, nadaje im pewien sens. Jan Nowak-Jeziorański powiedział, że Karski rozumował nie tylko zimno, ale wręcz cynicznie. Czego zatem powinniśmy się od niego uczyć?

Eugeniusz Smolar: Przede wszystkim tego analitycznego chłodu, którego nam bardzo często brakuje. To jest niezgodne z naszą tradycją, naszymi przekonaniami, naszym DNA. Na przykład cała debata, którą obecnie prowadzimy na temat naszej polityki wschodniej, jest tego chłodu kompletnie pozbawiona. Kiedy Sikorski powiedział: dlaczego oczekujecie od Polaków, żeby walczyli za Ukraińców, skoro oni sami walczyć nie chcą – to został zgromiony. A to jest właśnie to myślenie chłodne, myślenie człowieka, który nurza ręce w polityce praktycznej.

Łukasz Bertram: Z tym samym pytaniem chciałbym zwrócić się do Macieja Kozłowskiego jako do osoby, która zajmowała się dyplomacją, realizowaniem polityki zagranicznej państwa polskiego. Jak z pana perspektywy przedstawia się ta wizja Karskiego?

Maciej Kozłowski: Ja oczywiście bardzo głęboko się z Karskim nie zgadzałem w jego dystansie do polskich przemian po 1989 r. Mogę powiedzieć nieskromnie, że to ja miałem rację, a on swoje zdanie zmienił. Okazało się, że jednak trafiliśmy na koniunkturę, udało nam się wybić na niepodległość, a Związek Radziecki się rozpadł. Chciałbym tu zrobić krótkie zestawienie trzech wielkich postaci emigracji, z których każda miała troszkę odrębny, inny stosunek do całego okresu powojennego, a potem po 1989 r.: Karskiego, Jana Nowaka-Jeziorańskiego i Jerzego Giedroycia. Każdy z nich w swój własny, specyficzny sposób patrzył na polskie przemiany po 1989 r. Z Nowakiem myśleliśmy podobnie, dając się porwać fali entuzjazmu do wstąpienia do NATO i UE, integracji z Zachodem. Giedroyc z kolei, podobnie jak Karski, nie był tak wielkim entuzjastą tych wydarzeń. Miał swoje traumy i nie do końca wierzył, że Amerykanie i NATO zapewnią nam bezpieczeństwo. W przypadku Karskiego warto podkreślić, że był naprawdę wielkim umysłem, człowiekiem, który jako młody, trzydziestoletni porucznik rozmawiał z wielkimi tego świata jak równy z równymi. Oni go nie tylko pytają jako świadka, ale wchodzą z nim w dyskusję. Sądzę, że gdyby dożył naszych czasów, to prawdopodobnie głębiej zweryfikowałby swoje sądy.

Łukasz Bertram: O tę dojrzałość też chciałbym zapytać. Z jednej strony mamy np. świadectwo Stefana Korbońskiego, który mówi, że gdy Karski referował przedstawicielom podziemia informacje z Londynu, to byli oni bardziej pod wrażeniem jego osoby niż tego, co mówił. Z drugiej jednak strony chciałbym przyjąć tu rolę adwokata diabła i spytać, na ile o możliwościach Karskiego dotarcia do Roosevelta czy Edena decydowały jego przymioty i kompetencje, a na ile względy strukturalne: konieczność uzyskania bezpośredniego źródła informacji oraz działania całego aparatu władz emigracyjnych, które odpowiednio zareklamowały Karskiego jako przekaźnik polskich opinii?

Szymon Rudnicki: Jest charakterystyczne, że spośród wielu cichociemnych tylko Karski odgrywał taką rolę. Nie chcę powiedzieć, że Nowak-Jeziorański czy inni byli od niego gorsi, bo to też byli nietuzinkowi ludzie. Duże znaczenie miało zawodowe przygotowanie Karskiego do tych rozmów jako zawodowego dyplomaty. Ale także wrażenie, które robił na przywódcach polskich. W rozmowach z politykami zachodnimi musiał przede wszystkim przedstawiać ich punkt widzenia – a nie swój osobisty.

Eugeniusz Smolar: Trzeba, starając się odpowiedzieć na to pytanie, rozumieć dynamikę czasu. Wcześniejsi emisariusze przyjechali do Wielkiej Brytanii, która samotnie ratowała się od hitlerowskiego noża, natomiast w 1943 r. rozpoczęły przygotowywania do odbicia Europy. Nie było jeszcze rozstrzygnięć wojskowych i politycznych. I w tym momencie Polska, z dużymi siłami zbrojnymi na Zachodzie oraz Armią Krajową, była istotna. Alianci patrzyli na mapę Europy i widzieli Polskę i Jugosławię z ich potężnymi ruchami oporu. Główną misją Karskiego było informowanie o stopniu gotowości AK, a sprawy żydowskie były elementem uzupełniającym. Ważne było, na ile podziemie może niszczyć niemieckie linie zaopatrzeniowe etc.

Szymon Rudnicki: Nie mam najmniejszego zamiaru pomniejszać roli Karskiego, ale gdyby nie stosunki osobiste ambasadora Ciechanowskiego z Białym Domem, nigdy nie doszłoby do jego rozmowy z Rooseveltem.

Łukasz Bertram: To w ogóle szersza kwestia – na ile jednostka może wpłynąć na historię. Gdy zaś chodzi o Karskiego, to jedna rzecz mnie uderzyła. Otóż, będąc symbolem wartości, wydaje mi się on też wzorem figury, która nie jest chyba w Polsce powszechnie obecna, nie jest stawiana na piedestale, a wręcz przeciwnie – wzorem niezwykle kompetentnego, lojalnego, godnego zaufania urzędnika, który wie dokładnie, co do niego należy, jest skuteczny, racjonalny, choć ma też swoje ambicje. Tak jak Karski, który nie był pozbawiony pewnej próżności, chciał robić wielką karierę i wielkim przeżyciem było dla niego, że jako oficer dostał szablę od prezydenta Mościckiego. A zatem – Karski jako patron służby cywilnej w Polsce?

Po 1945 r. Ameryka była jedynym jasnym snopem światła. Z jednej strony sowiecki imperializm, z drugiej – rozbita wojną Europa.

Eugeniusz Smolar

Maciej Kozłowski: To jest rzecz zupełnie oczywista. Trzeba pamiętać o jego zaangażowaniu politycznym, o którym wspomniał Szymon Rudnicki. Nie było ono związane z tym obozem, który doszedł do władzy na emigracji, wręcz przeciwnie – Karski był piłsudczykiem. Podczas wojny zaś służył rządowi, który w stosunku do piłsudczyków zachowywał się, delikatnie mówiąc, nie zawsze tak, jak się powinien był zachowywać. Karski wypełniał wszystkie swoje zadania w sposób absolutnie bezstronny, również te, które dotyczyły kontaktów ze stronnictwami politycznymi. Był wzorem oficera i dyplomaty, który odkłada na bok swoje poglądy, by pełnić służbę. Eugeniusz Smolar: W ramach swoich misji spotykał się w Polsce z PPS-owcami, narodowcami, ludowcami, z całym spektrum politycznym, i miał zapamiętać, co oni mówią. Jechał na zachód i rozmawiał z PPS-owcami, narodowcami, ludowcami i mówił im, co miał przekazać, nie informując, czego dowiedział się od innych. Zapamiętywał informacje, dostarczał je – i nie plotkował. Nie uważacie Państwo, że to jest znakomite zachowanie, tak odmienne od obecnego rozgadania?

Łukasz Bertram: Zanim jeszcze oddam głos państwu, chciałem jeszcze zadać pytanie profesorowi Rudnickiemu. Karski był niezwykle głęboko wierzącym katolikiem, a jednocześnie mówił o sobie: jestem chrześcijańskim Żydem. W Polsce wielu „prawdziwych katolików” takie wyznanie mogło szokować. Pokazuje ono również, jak Karski przekraczał różne przegródki. Jak te dwie tożsamości się w nim spajały?

Szymon Rudnicki: Przyniosłem ze sobą tekst przemówienia, które wygłosił, gdy wręczano mu dyplom Sprawiedliwego Wśród Narodów Świata i połączone z tym honorowe obywatelstwo Izraela. Po słowach powitania, w pierwszym zdaniu powiedział tak: „Dzień dzisiejszy jest najdumniejszym i najbardziej znamiennym dniem mojego życia, bo przez honorowe obywatelstwo Izraela doszedłem do duchowego źródła mojej chrześcijańskiej wiary. Stałem się także członkiem społeczności Izraelitów”. A zakończył w ten oto sposób: „Oby nasz stwórca, którego kochamy i któremu staramy się być posłuszni, dał nam moralną odwagę i duchową siłę, abyśmy przezwyciężyli nienawiść, fanatyzm, rasizm, antysemityzm, nietolerancję, bigoterię. I aby był z nami wszystkimi zawsze. Amen”. W tym było jego chrześcijaństwo.

Maciej_Kozlowski

Maciej Kozłowski. Fot. Monika Helak

Piotr Kieżun: Chciałbym dopytać się o jego stosunek do polityki amerykańskiej. Wiadomo, że w czasie zimnej wojny USA były przeciwnikiem ZSRR, ale przecież Stany Zjednoczone nie były politycznym monolitem. Czy w sporach pomiędzy demokratami i republikanami opowiadał się zdecydowanie za którąś ze stron?

Eugeniusz Smolar: Za dużo o tym nie wiemy. Trzeba jednak pamiętać, że po 1945 r. Ameryka była jedynym jasnym snopem światła. Z jednej strony sowiecki imperializm, z drugiej – rozbita wojną Europa. To nie był ten zamożny kontynent, który znamy dzisiaj, lecz jedno wielkie pobojowisko. W Wielkiej Brytanii kartki na jedzenie istniały jeszcze w 1953 r. a długi zaciągnięte na pomoc wojenną od USA spłacono dopiero w 2004 r. Nikt nie dyskutował o Holokauście, prawdziwa debata zaczęła się dopiero w latach 60., po procesie Eichmanna i procesie strażników z Auschwitz. Zatem, dla kogoś takiego jak Karski, Ameryka była jedynym możliwym punktem oparcia. Jego bardziej szczegółowe poglądy są pod tym względem nieistotne.

Maciej Kozłowski: On miał do Ameryki dokładnie taki sam stosunek, jaki miał do Polski. Gdy przyjął obywatelstwo amerykańskie, uznał, że musi być lojalny wobec tego państwa niezależnie, kto nim rządzi. Sądzę, że byłby tak samo lojalny w stosunku do Busha, jak i do Obamy. Ta jego cecha – lojalność państwowca – była w Ameryce czymś oczywistym.

Głos z sali: Czy Karski traktował swoje rozmowy z wielkimi tego świata jako swoją misję?

Maciej Kozłowski: On po prostu wykonywał zadanie, które mu zlecono, najlepiej jak potrafił. Był człowiekiem wybitnym intelektualnie, więc je w pewnym sensie przerósł – ale nade wszystko był on żołnierzem, oficerem, miał zleconą misję i ją wykonywał najlepiej jak potrafił. To była jego służba.

Szymon Rudnicki: On wykonywał rozkazy, a słowo „misja” wymyśliliśmy my.

 

* Na stronie głównej wykorzystano zdjęcie Jana Karskiego autorstwa Carol Harrison (Photo credit by Carol Harrison). Redakcja „Kultury Liberalnej” dziękuje za jego udostępnienie Fundacji Edukacyjnej Jana Karskiego.

SKOMENTUJ

Nr 289

(29/2014)
22 lipca 2014

PRZECZYTAJ INNE Z TEGO NUMERU

PRZECZYTAJ INNE Z TEGO NUMERU

PRZECZYTAJ INNE Z DZIAŁU

KOMENTARZE



WAŻNE TEMATY:

TEMATY TYGODNIA

drukuj