Łukasz Pawłowski: „Ekonomiści to najbardziej szkodliwa grupa zawodowa” – powiedział nam pewien znany socjolog na wieść o naszej rozmowie.
Ryszard Petru: Dlaczego „najbardziej szkodliwa”?
ŁP: Chociażby dlatego – w 2009 r. mówił pan, że „frank szwajcarski może się dalej osłabiać i jest mało prawdopodobne, by kiedykolwiek kosztował jeszcze 3,20 zł”. Teraz jest wart blisko 4 zł, a było więcej.
Cały cytat brzmiał nieco inaczej. Po przecinku jest zastrzeżenie: „jeżeli nie wydarzy się żadna hekatomba, typu upadek Ukrainy”. To trochę inny przekaz niż zacytowany przez pana. Od tego czasu świat się bardzo zmienił. Mamy już nie tylko wojnę na Ukrainie, ale i sankcje nałożone na Rosję oraz spadek cen ropy. Nie wspominając o ryzyku wyjścia Grecji ze strefy euro.
ŁP: I co to oznacza?
Choćby to, że olbrzymie rosyjskie majątki uciekają między innymi do Szwajcarii, tworząc olbrzymią presję na umocnienie szwajcarskiej waluty, co w konsekwencji doprowadziło do zerwania kotwicy kursu franka do euro, którą trzymał Bank Szwajcarii. Jeszcze kilka dni wcześniej wiceprezes Banku Szwajcarii potwierdzał, że sztywny kurs zostanie utrzymany, cztery dni później okazało się, że jest inaczej. Przez ostatnie kilkadziesiąt lat żaden poważny bank centralny nie złamał w taki sposób wcześniej złożonej obietnicy.
ŁP: Ale nawet przed wybuchem wojny na Ukrainie cena franka i tak znacząco wzrosła.
Kursu walut nie można przewidywać 40 lat do przodu. Przecież waluty już może nie być, rząd się może zmienić…
ŁP: To ciekawe, bo banki udzielają kredytów na taką perspektywę czasową.
W złotówkach też. Każdy kredyt jest obarczony ryzykiem. W przypadku kredytu walutowego jest ryzyko kursowe, a w przypadku kredytu w złotówkach – także znacznie większe ryzyko wzrostu stopy procentowej. Na początku lat 90. mieliśmy hiperinflację. Nikt nie da gwarancji, że to się już nie powtórzy.
Tomasz Sawczuk: Czyli przewidywanie kursów walutowych przypomina trochę wróżenie z fusów?
To tak samo jak przewidywanie stóp procentowych w perspektywie 20 lat. Jeżeli pan bierze dziś kredyt w złotówkach, to zakłada pan, że nie będzie płacił 15 proc. odsetek. Ale na jakiej podstawie? Nie możecie mi dać gwarancji, że za 10 lat nie pojawi się w Polsce populistyczny rząd – podobnie jak dziś w Grecji – który będzie miał skłonność do nadmiernego wydawania pieniędzy, co spowoduje 8–15 proc. inflację. A wtedy stopy procentowe będą wynosić 15–20 proc.
Wracając do franka, Szwajcaria stała się miejscem inwestowania pieniędzy bez względu na kondycję tamtejszej gospodarki. Gdyby Szwajcarzy znieśli tajemnicę bankową, znaczna część pieniędzy szybko by odpłynęła, a kurs franka znacznie by spadł.
TS: Czy naprawdę jesteśmy w stanie dokładnie zrozumieć te procesy? Mam tu inną pańską wypowiedź – z sierpnia 2011 r., kiedy kurs franka nagle przekroczył 3,7 zł. Wtedy w TVN CNBC powiedział pan: „To, co się dzieje na franku, to są jakieś jaja”.
Dlatego że sytuacja w latach 2010–2011 nie wzięła się z czynników ekonomicznych, lecz politycznych. Ludzie z całego świata lokują swoje pieniądze w Szwajcarii. Jaki jest sens ładowania pieniędzy do banku szwajcarskiego i dopłacania do tego depozytu? Tylko i wyłącznie bezpieczeństwo. W latach 2009–2011 nastąpiła zmiana paradygmatu. Sam w związku z tym wymieniłem wtedy kredyt walutowy we frankach na złotowy po 2,78.
TS: Na czym polegała ta zmiana?
To efekt globalizacji. Szwajcaria stała się miejscem lokowania nadwyżek globalnych. Jeżeli Putin nacjonalizuje majątek Rosjan, to oni wolą przenieść ten majątek do Szwajcarii niż szukać optymalnej stopy zwrotu. Dla tych, którzy lokują tam nadwyżki, nie jest ważna kondycja szwajcarskiej gospodarki. Nie robią tego spekulacyjnie, nie grają na wzrosty, po prostu umieszczają tam środki z powodów politycznych.
Szwajcaria stała się miejscem inwestowania pieniędzy bez względu na kondycję tamtejszej gospodarki. Gdyby Szwajcarzy znieśli tajemnicę bankową, znaczna część tych pieniędzy szybko by odpłynęła, a kurs franka znacznie by spadł. | Ryszard Petru
TS: Ile w takim razie są warte prognozy ekonomiczne?
W długim okresie w gospodarce bardzo wiele zależy od polityków. Gdyby politycy trzymali się zasad, prognozy byłyby warte znacznie więcej.
ŁP: Czy uważa pan, że ludzie, podejmując decyzje finansowe, postępują racjonalnie?
Ludzie starają się postępować racjonalnie, nie mając zwykle pełnej wiedzy.
ŁP: Czy za wszystkie tego rodzaju decyzje ekonomiczne powinni ponosić odpowiedzialność?
A kto ma ją ponieść?
ŁP: Może państwo?
Państwo to my. Państwo powinno pomagać najbiedniejszym – nie wszystkim. Jeśli ktoś bez pomocy nie jest w stanie przeżyć, wówczas pomoc jest konieczna. Nie rozumiem, dlaczego mamy pomagać na przykład zamożnym tego świata.
TS: A czy pańskim zdaniem wzięcie kredytu jeszcze przed kryzysem finansowym można określić jako decyzję racjonalną?
Przy ówczesnej wiedzy Komisja Nadzoru Finansowego, polski rząd i banki zakładały, że oferowanie kredytów frankowych osobom lepiej uposażonym jest bezpieczne. Przy tamtej wiedzy sam podjąłem taką decyzję.
TS: Ale przed chwilą mówił pan, że w perspektywie 30–40 lat nie da się niczego przewidzieć.
Przypomnę, że decyzje te były podejmowane w oczekiwaniu rychłego wejścia Polski do strefy euro. Donald Tusk ogłosił taki cel, a rynek, czyli my wszyscy, mieliśmy prawo traktować to poważnie i wiarygodnie. Wówczas nastąpiłaby konwergencja i mielibyśmy znacznie mniejszą zmienność na kursie euro–frank w stosunku do kursu frank–złoty.
TS: Czyli wina polityków?
Jest czynnik fundamentalny wynikający z siły gospodarki i są czynniki polityczne – jak decyzja szwajcarskiego banku centralnego.
TS: Załóżmy więc, że politycy rzeczywiście są odpowiedzialni za wzrost ryzyka kredytu we frankach. W takim razie można jednak powiedzieć, że kredytobiorców frankowych zawiodło państwo.
Które państwo?
TS: Nasze.
Ja nie powiedziałem, że nasze.
TS: Mówił pan o wejściu do strefy euro…
To był tylko jeden z czynników. Głównym problemem był kryzys, drugim – ryzyko wyjścia Grecji ze strefy euro. Czyli akurat w tym wypadku mówimy o rządzie greckim, innych rządach strefy euro, Komisji Europejskiej itd. Na to mamy ograniczony wpływ. Podobnie funkcjonują banki centralne. Dlaczego niedawno Europejski Bank Centralny ogłosił masowy program skupowania obligacji? Nie po to, by chronić gospodarkę przed deflacją – chodziło o zabezpieczenie się przed ewentualną decyzją nowego rządu Grecji o wyjściu ze strefy euro. W takiej sytuacji Europejski Bank Centralny miałby możliwość skupowania obligacji wszystkich pozostałych krajów strefy, niwelując ryzyko paniki.
ŁP: Wracamy więc do punktu wyjścia. Powiedział pan, że ludzie podejmują decyzje ekonomiczne w miarę racjonalnie – według wiedzy, jaką posiadają w określonym momencie. W związku z tym muszą ponosić odpowiedzialność. Z drugiej strony, liczba czynników wchodzących w grę jest przeogromna. Trudno winić Kowalskiego, że biorąc kredyt we frankach, nie przewidział wygranej Syrizy.
Idzie pan na studia i musi podjąć decyzję, jakie wybrać, by mieć w przyszłości pracę. Liczba czynników do wzięcia pod uwagę jest olbrzymia. Wybrał pan według najlepszej wiedzy, a okazało się, że nie ma zapotrzebowania na pana kompetencje. Czy może pan potem mieć pretensje do państwa, że nie znalazł pracy?
ŁP: To inna sytuacja – banki i niektórzy ekonomiści aktywnie zachęcali do wzięcia tych kredytów. I ja panu jako specjaliście w danej dziedzinie ufam, zakładając, że wie pan więcej niż ja. Dlatego biorę ten kredyt. To jest tak, jakby pan mi obiecał, że mnie zatrudni po studiach, a potem się rozmyślił.
W obu przypadkach obstawiamy jakiś scenariusz przyszłości.
TS: Pozostaje pytanie, jak w takich sytuacjach rozłożyć ciężary strat?
A co będzie, jak bank, w którym pan wziął kredyt, upadnie?
TS: To dobre pytanie. Z jednej strony mówimy, że człowiek, który nie ma dostatecznej wiedzy, musi ponosić konsekwencje swoich decyzji. Jeżeli jednak bank przeszacuje swoje ryzyko, mimo że jest lepiej poinformowany, państwa spieszą z pomocą. Tak było przy okazji kryzysu finansowego, o czym zresztą pisze pan w swojej nowej książce „Koniec wolnego rynku?”.
Po pierwsze, państwa idą z pomocą nie dlatego, że lubią banki, tylko dlatego, że jest ryzyko systemowe. Po drugie, banki oddały udzielone im pożyczki. Wreszcie po trzecie, w USA upadło 465 banków, więc nie jest prawdą, że państwo ratowało je wszystkie.
TS: Banki oddały bezpośrednie pożyczki, ale koszty spowolnienia gospodarczego były dużo wyższe.
Same banki nie są winne kryzysowi. Kryzysowi w USA winne są trzy czynniki: zbyt niskie stopy procentowe amerykańskiego banku centralnego FED, polityka państwa promująca zakup mieszkań przez osoby o niewystarczających środkach oraz złe regulacje, które zachęcały banki do ryzykownych transakcji. W Europie z kolei Europejski Bank Centralny wysyłał złe sygnały rynkom, sugerując, że obligacje greckie są wiarygodne na równi z niemieckimi, czym także zachęcał do ryzykownych działań. Jeśli będziemy codziennie dzieciom rozdawać za darmo coca-colę, to dzieci będą piły, prawda?
TS: Rodzice mogą nauczyć dzieci, żeby nie piły. Kiedy człowiek podejmuje błędne decyzje, mimo dobrych chęci, musi radzić sobie sam. Co innego duża instytucja, jak bank lub chociażby kopalnia.
Jak Nokia popełniła błąd, to nikt jej nie ratował i dziś jest bankrutem. Sprawy polskich kopalni nie rozumiem. Jak można było obiecywać, że nigdy nie będą zamykane – przy rosnących stratach?
ŁP: Czym się różnią kopalnie od banków?
Gdyby nie ratować banków, wszyscy stracilibyśmy swoje depozyty.
Stopa zwrotu w bankowości nie jest wcale taka wysoka. Jest w Polsce kilka banków na sprzedaż, a nie ma chętnych z polskim kapitałem do ich kupna. Dlaczego? Bo to wcale nie jest taki atrakcyjny biznes. | Ryszard Petru
ŁP: Ale to pan zaufał swojemu bankowi. Jeśli ten bank upadł, dlaczego my mamy ratować pana depozyt?
Możecie nie ratować. Ale jakie będą skutki? Bank – chcemy czy nie – jest instytucją zaufania publicznego. Dlatego sektor ten jest tak silnie regulowany. Jeżeli jedna firma samochodowa padnie – nic się nie stanie. Jeżeli upadnie jeden bank – wszyscy ustawią się w kolejkach do innych banków, by natychmiast wypłacić pieniądze.
TS: Jeżeli upadnie całe górnictwo, będziemy mieli kilkaset tysięcy bezrobotnych.
Jeżeli padnie jedna kopalnia, to nie padnie całe górnictwo. Jak mówiłem, w USA upadło w wyniku kryzysu 465 banków.
ŁP: Ale najważniejszym udzielono pomocy.
Niestety, niektóre z nich były za duże, aby upaść. Po drugie, banki są krwiobiegiem gospodarki – dlatego są tak regulowane. Też nie podoba mi się ratowanie banków, tylko zróbcie to jako odpowiedzialni politycy. Łatwo sobie tak gadać, nie ponosząc realnej odpowiedzialności.
TS: Pisze pan w książce, że zyski polskich banków przekraczają obecnie te sprzed kryzysu.
Bo w Polsce nie było kryzysu bankowego.
TS: A zatem banki radzą sobie świetnie, choć sprzedawały kredyty frankowe obarczone wysokim ryzykiem…
W tamtym czasie dużo większe ryzyko wiązało się z kredytami złotówkowymi. Wtedy kredyt frankowy był więc spłacany lepiej niż złotowy. Chodzi o to, by zrozumieć, że każda decyzja biznesowa – a taką jest kredyt – wiąże się z ryzykiem i niepewnością.
ŁP: A my się zastanawiamy, kto ponosi odpowiedzialność za skutki tej niepewności.
Formalnie Komisja Nadzoru Finansowego.
TS: Mamy nową propozycję szefa KNF, Andrzeja Jakubiaka. Według niej koszty ryzyka związanego z wahaniami kursu franka zostałyby podzielone po równo między banki i kredytobiorców.
W tej propozycji nie rozumiem jednej rzeczy – jak spółka prawa handlowego ma podjąć decyzje, które przyniosą jej straty, czyli działać na swoją niekorzyść?
TS: Chorwacja kilka tygodni temu usztywniła kurs wymiany na poziomie sprzed tąpnięcia. Różne działania podejmowały też Serbia czy Węgry.
Wszystko da się zrobić ustawą, papier jest cierpliwy. Węgrzy nie takie rzeczy robili. I rozwijali się wolniej niż Polska przez 25 lat. Argentyna stała się niewypłacalna wskutek złej polityki, Grecję też to czeka. Ale kto ma pomagać, kto ma za to zapłacić, dlaczego ja z moich podatków mam płacić za nieodpowiedzialność innych?
TS: Kto tu był nieodpowiedzialny? Widział pan reklamy tych kredytów.
A widział pan reklamy soków czy maści? Niektóre są nieprawdziwe. To jest to samo.
TS: To nie jest to samo.
Nieprawda, tu chodzi o nasze zdrowie. Jeśli bank panu wcisnął kit, to w sądzie powinno się udowodnić swoją rację.
TS: Ale zakładamy, że w bankach i KNF pracują ludzie, którzy potrafią oszacować ryzyko związane z kredytem. I że znają się na tym lepiej niż kredytobiorca.
Jeżeli pan otwiera jakiś biznes, to ma pan pomysł i plan. Idzie pan po kredyt. Nie wyszło panu – kto traci? I bank, i pan. Gdybyśmy przeszli na wariant węgierski, to w efekcie banki przesunęłyby ofertę kredytową do grup bardziej zamożnych, aby w przyszłości uniknąć ryzyka niespłacalności. To wszystko zawsze działa na niekorzyść najbiedniejszych.
TS: Najbiedniejsi chyba i tak nie biorą kredytów?
Biorą chwilówki. To jeszcze gorsze, bo to najwyżej oprocentowane kredyty.
ŁP: Dlaczego w Polsce banki tak chętnie udzielały kredytów we frankach?
Bo ludzie chcieli takich kredytów – były niżej oprocentowane.
ŁP: O nie, to nie ludzie chcieli kredytów we frankach, tylko oferowały je banki.
Ludzie wybierają ten produkt, który jest dla nich w danym momencie korzystniejszy. Klienci – widząc niższe raty – brali niższe raty.
TS: W porównaniu z innymi państwami europejskimi, jesteśmy na drugim miejscu, po Austrii, jeśli chodzi o wartość kredytów we frankach.
Stopy procentowe w Polsce były wtedy na tyle wysokie, że kredyt we franku był bardzo atrakcyjny. Dlaczego w Czechach nie było kredytów we frankach szwajcarskich? Czeskie stopy procentowe były niższe niż eurowe.
ŁP: Nasze były wysokie ze względu na inflację. Znowu pan zrzuca odpowiedzialność z banków…
A z czego się bierze inflacja? Między innymi z deficytu budżetowego. Gdyby gospodarka była zrównoważona i nie było deficytu budżetowego, to jedynym czynnikiem ryzyka byłaby cena surowców i niepewności zewnętrzne.
TS: Ówczesny szef Pekao, Jan Krzysztof Bielecki, podkreślał wielokrotnie, że jego bank nie będzie udzielał kredytów we frankach.
UniCredit Group prowadził taką politykę ze względu na złe historyczne doświadczenia z dewaluacją włoskiego lira.
TS: To dlaczego inne banki nie wprowadziły takiej polityki?
Proszę zapytać banków.
TS: Ale to nie była wiedza tajemna?
Nie, ale każdy bank wprowadza swoją politykę. Są banki, które nie udzielają chwilówek, inne nie dają kredytów małym i średnim firmom, bo ryzyko uznają za zbyt duże.
TS: Czy z punktu widzenia całości gospodarki szeroka dostępność kredytów frankowych była dobrym pomysłem?
Wszystkie banki robiły scenariusze kredytowe – przy jakim poziomie kursu ludzie mieliby problemy ze spłatą franka. Akurat we franku brały kredyty osoby mieszkające w miastach, z relatywnie dobrą pracą. Czyli bogatsi.
ŁP: I to jest jeden z argumentów, by im nie pomagać – poradzą sobie.
Jest wiele grup, którym trzeba pomóc: ściana wschodnia, ludzie bez perspektyw edukacyjnych czy osoby w wieku 50+, które potrzebują przekwalifikowania.
ŁP: Ale kosztem tej konkretnej grupy kredytobiorców ktoś zarobił duże pieniądze.
Banki są tylko jednym z elementów całości. Na świecie ludzie mają pieniądze w różnych formach – są na przykład akcjonariuszami banków. Akcjonariusze oczekują jak najwyższej stopy zwrotu. Miejmy też świadomość skali – od sektora bankowego dużo większy rozmiarowo jest niepoddany kontroli shadow banking, obejmujący na przykład fundusze hedgingowe. Bank, który bierze depozyty i udziela kredytów, to bardzo nudny bank. Można się nim ekscytować co najwyżej z powodu kredytów we frankach. Ale tu nie ma możliwości dużych zarobków.
TS: Zależy, co się uważa za „duże zarobki”.
Stopa zwrotu w bankowości nie jest wcale taka wysoka. Jest w Polsce kilka banków na sprzedaż, a nie ma chętnych z polskim kapitałem do ich kupna. Dlaczego? Bo to wcale nie jest taki atrakcyjny biznes. Inwestorzy angażują się w inne sfery, nieregulowane i dające wyższą stopę zwrotu.
TS: To może lepiej kupić kopalnię niż bank?
Na pewno wolałbym kupić kopalnię. A najlepiej stworzyć ją od zera.
