Z centrum widać najwięcej
  

KULTURA LIBERALNA > Czytając > Obnażyć ducha epoki

Obnażyć ducha epoki

Adam Zamoyski w rozmowie z Hubertem Czyżewskim

O tym, jak trwałe są lęki i psychozy dawnych i współczesnych Europejczyków, oraz o trudach, które można napotkać podczas popularyzacji wiedzy o dziejach Polski na Zachodzie, opowiada Adam Zamoyski.

Hubert Czyżewski: Ostatnio w Polsce ukazała się pana książka „Święte Szaleństwo. Romantycy, patrioci, rewolucjoniści 1776–1871”. Na Wyspach niemal co roku wydawane są kolejne pana prace poświęcone historii XIX i XX w. oraz dziejom Polski. Czy podczas zbierania materiałów do kolejnych książek współpracuje pan zawodowo z polskimi uczonymi, a może przybiera to formę swobodnej, nieformalnej wymiany myśli i poglądów?

Adam Zamoyski: Raczej rzadko jest to ścisła współpraca. Zajmuję się tematyką, której polscy historycy właściwie się nie podejmują – oczywiście oprócz prac poświęconych dziejom Polski. Utrzymuję jednak kontakty z polskimi historykami od wielu lat. Na samym początku profesor Aleksander Gieysztor bardzo mnie wspierał i zachęcał do pisania. Czuję się jednak bardzo niezależny – tak samo od angielskich, jak od polskich czy francuskich badaczy.

Pańskie prace często bywają porównywane do twórczości Normana Daviesa, ponieważ podobnie jak on jest pan historykiem piszącym o Polsce po angielsku, z myślą o zachodnich czytelnikach.

Nie wiem dlaczego, piszemy przecież w zupełnie innym stylu. Co prawda obaj wydaliśmy historię Polski i książki o wojnie 1920 r., ale nie wiedzieliśmy, że druga osoba też pisze na ten temat… Mam jednak zupełnie odmienne niż Davis podejście do spraw, o których piszę. Myślę, że jako Polak wychowany na emigracji i żyjący w bardzo międzynarodowym towarzystwie nie mam tak emocjonalnego podejścia do Polski i mogę utrzymać pewien dystans krytyczny.

Czy ten dystans, wynikający z oddalenia geograficznego, ale też po części kulturowego, daje lepszą perspektywę?

Moim zdaniem zdecydowanie tak. Człowiek żyjący w innym społeczeństwie potrafi analizować pewne zagadnienia, w sposób badawczy, a nie emocjonalny. To tak jak z człowiekiem i jego rachunkiem sumienia: każdy powinien umieć dokonać bilansu i ocenić swoje działania. Z dystansem, wiedzą i konieczną dozą krytycyzmu – inaczej to nie ma sensu.

Osoby, które czują głęboką sympatię do Polski, często reagują bardzo ostro, są uczulone na wszelkie nieprzyjemne wzmianki o ojczyźnie na przykład o „polskim antysemityzmie”. To ich od razu bardzo irytuje. Ja, gdy czytam czy słyszę takie sądy, staram się nie reagować emocjonalnie. Kiedy piszę o sprawach polskich – może zabrzmi to obrazoburczo – zawsze próbuję postawić się na miejscu typowego Niemca czy typowego Rosjanina. Próbuję wyobrazić sobie i zrozumieć, jak ci ludzie spoglądali na Polskę i Polaków.

Zamoyski_Swiete szalenstwo_okladka

Czy takie spojrzenie nie oznacza konieczności beletryzowania historii?

To raczej kwestia pewnej dyscypliny i maniery pisarskiej. W Anglii wybitny ekspert potrafi napisać świetną książkę, która ma nie tysiąca stron, nie pięciuset ani nawet nie dwustu, ale nie przeczy to jej naukowej wartości! I to naprawdę da się czytać. Francuzi reprezentują z kolei silną tendencję do beletryzowania książek historycznych, natomiast niemiecka historiografia jest bardzo sucha i ciężka, obfita w słowa. Polska podobnie. Kiedy czytam polskie książki, ciągle mam ochotę przyśpieszyć tekst. Oczywiście byli tacy historycy jak Paweł Jasienica, którzy potrafili pisać porywająco na tematy historyczne – ale to już trochę inny rodzaj historiografii, właściwie eseistyka.

Czy pańskie zainteresowanie historią wzięło się właśnie z tradycji rodzinnych?

W większym stopniu z narodowych. W szkole podstawowej w Anglii uczyłem się historii Anglii i ona od początku mnie fascynowała. Potem zacząłem interesować się historią Polski. Wychowywałem się w społeczeństwie, które nie bardzo wiedziało, gdzie Polska leży, nie istniała ona w ogóle w świadomości społecznej. A jednocześnie w moim domu ciągle mówiono o Polsce jako wielkiej i wspaniałej. Poczułem intelektualną potrzebę uporządkowania tego dysonansu. Moja pierwsza historia Polski –„The Polish Way: A Thousand-Year History of the Poles and Their Culture” – była próbą dokonania syntezy i jednocześnie znalezienia skali porównawczej, uplasowania Polski w Europie. Wychowywałem się w epoce, w której ludzie ciągle myśleli, że ich naród jest lepszy od innych, i to mnie raziło.

Co sądzi Pan w takim razie o pisaniu historii z perspektywy poszczególnych narodów?

Zawsze irytowało mnie, gdy tematykę historyczną ograniczano do granic państwowych, które są z natury rzeczy sztuczne. Drażniło mnie, że kiedy ktoś pisze historię Francji, bierze pod uwagę obecne terytorium – nawet kiedy pisze się o XVIII w., gdy to państwo było zupełnie inne, a trzy czwarte ludności nie mówiło po francusku. Polscy historycy też zajmowali się taką Polską, jaką chcieli widzieć. W okresie powojennym, za komuny, trzeba było przede wszystkim pisać o Piastach jako rdzennych Polakach, mimo że mieli więcej niemieckiej niż polskiej krwi, o Pomorzu i Śląsku jako odwiecznie integralnej części Polski. Historycy powinni inaczej podchodzić do kwestii granic i osiągnięć narodowych oraz polskości w ogóle. Uważam, że wielkim tematem, którym powinni się zająć polscy historycy, są choćby dzieje Polaków na rosyjskim Dalekim Wschodzie w czasach carskich. Przecież oni na tych terenach budowali imperium i cywilizację, pozostała po nich niezwykle intrygująca i mało znana spuścizna. Warto byłoby przybliżyć ich losy – zapomniane zarówno w Polsce, jak i w Rosji.

W swoich książkach często kładzie pan nacisk na psychologiczny rys postaci, skupia się na dziejach pisanych przez jednostki. „Święte Szaleństwo” to właściwie historia romantycznych indywidualistów: artystów, pisarzy, publicystów. We współczesnej historiografii raczej odchodzi się od takiego podejścia na rzecz danych empirycznych.

Dawniej rzeczywiście pisano głównie o wielkich postaciach. W latach 50. i 60. zerwano są z tą perspektywą. Historycy – choćby z francuskiej szkoły „Annales” – zajęli się nowymi tematami: finansami, żywnością, klasami niższymi. Ale tak naprawdę historię tworzą ludzie, a nie czynniki ekonomiczne czy masowe ruchy, jak chciałby tego Karol Marks. „Święte Szaleństwo” jest książką o ludziach. Jedni to wodzowie, których decyzje odciskały piętno na losach narodów. Inni byli tylko figurantami, którzy niczego szczególnego nie osiągnęli, ale dzięki ich wypowiedziom, działaniom czy entuzjazmowi można się bardzo dużo nauczyć o dominującym klimacie intelektualnym i kulturowym tamtych czasów. To byłoby niemożliwe w oparciu o wiedzę statystyczną. Gdy pisałem „Święte Szaleństwo”, chciałem oddać Zeitgeist, obnażyć ducha epoki, dociec, dlaczego przeróżni ludzie – niektórzy wykształceni, niektórzy prawie analfabeci – nagle poczuli, że należy poświęcić się, umrzeć za jakiś ideał wyssany z palca, jakąś mglistą wizję, która nie miała najmniejszej szansy realizacji.

Pańskie opinie zyskują na aktualności, gdy weźmie się pod uwagę ostatnie wydarzenia na świecie…

Światopogląd Europejczyków ulega nieustannym przewartościowaniom. Codziennie czytamy o przypadkach, gdy młodzi ludzie dają się uwieść kazaniom jakiegoś zwariowanego mułły i jadą do Syrii walczyć, nie do końca wiadomo dlaczego i w czyim interesie. Politycy europejscy załamują ręce, pytają, co się dzieje, dlaczego ci ludzie tam jadą – a wystarczy przeczytać „Święte Szaleństwo”, żeby zrozumieć, że w każdym społeczeństwie są osoby, które łakną jakiejś misji, nasycenia czymś wyjątkowym. Często są sfrustrowani, nie widzą dla siebie miejsca w przestrzeni społecznej, nie mają pola do działania. Jeżeli człowiek zagłębi się w podstawy kulturowe i ideowe, zaczyna rozumieć takie zachowanie. Dwa wieki temu młody Niemiec szył sobie idiotyczny mundur i jechał do Grecji, aby umierać za ideę, której nie rozumiał. Żeby pojąć jego motywacje, trzeba spróbować wejść w jego skórę, pochylić się nad duchem – a może po prostu psychozą – epoki.

Jest pan autorem książki o wojnie 1920 r. oraz biografii Ignacego Jana Paderewskiego, ale główny obszar pańskich zainteresowań to XVIII i XIX w. Co szczególnego jest w tym okresie historycznym?

Podczas studiowania historii Średniowiecza czy Renesansu badacz jest zdany na pracę de facto archeologiczną. Co krok napotyka na setki znaków zapytania. Doskwiera brak indywidualnych świadectw, żywej narracji. Po rewolucji technologicznej – czyli upowszechnieniu druku, podniesienia poziomu alfabetyzacji społeczeństwa, obniżeniu kosztów produkcji papieru i popularyzacji poczty – ludzie chętniej i częściej zaczęli wymieniać się myślami. Rodziła się sfera publiczna. Na potęgę pisano listy, dzienniki i pamiętniki. Do tego w XVIII w. obowiązywała pewna szczerość wypowiedzi: ludzie mówili, co myśleli, i nie bali się pisać na żadne tematy. Pisali dla samych siebie albo do konkretnego odbiorcy. W połowie XIX w. sytuacja ta ulega zmianie: powstaje cała masa tekstów adresowanych do potomności, autorzy zaś ostrożniej podchodzą do swoich spraw osobistych.

Historyk, który bada XIX w.,  dysponuje wyjątkowym materiałem źródłowym. Kiedy pisałem o kampanii 1812 r., długie godziny spędziłem na fascynującej lekturze listów francuskich żołnierzy do ich rodzin. Było w nich wszystko – pozbawione patosu opisy codzienności, zmagań z chorobami, mrozem. Niewątpliwie XIX w. to cudowna epoka, dostępne źródła wręcz zachęcają, aby spróbować wejść w psychikę tamtych ludzi i poznać szczegóły ich życia.

Wielu historyków lubuje się w poszukiwaniu analogii pomiędzy wydarzeniami z historii i bieżącą sytuacją polityczną bądź społeczną. Czy pańskim zdaniem ma to jakikolwiek sens, czy przeszłość może nam pomóc w zrozumieniu teraźniejszości?

Trudno odpowiedzieć na to pytanie. Obecnie społeczeństwa, a szczególnie elity w świecie zachodnim, trwają w permanentnym stanie zagubienia. W XVIII w. świat chrześcijański trzymał się na dwóch filarach: Ołtarzu i Tronie. Wszystkie instytucje oraz cały porządek społeczny, ekonomiczny, ideowy i kulturowy opierały się właśnie na nich. Czy ludzie naprawdę wierzyli w Boga, czy nie – to inna sprawa. W chwili obecnej świat zachodni trzyma się niby-uniwersalnych zasad moralnych – które są w istocie rzeczy skundlonym chrześcijaństwem – ale z coraz mniejszym przekonaniem. W pewnym sensie dalej trwa proces, o którym piszę w „Świętym Szaleństwie”.

W trakcie lektury pana książek o wojnie polsko-bolszewickiej czy kampanii rosyjskiej Napoleona czytelnik mechanicznie zaczyna się zastanawiać nad trwałością polityki imperialnej Moskwy.

Cały obszar dawnego imperium rosyjskiego nadal funkcjonuje w ogromnie zapóźnionym systemie i wciąż operuje kryteriami niepojętymi już dla Zachodu. Nigdzie indziej w Europie społeczeństwo nie zgodziłoby się na biedę i bardzo niski poziom życia tylko po to, by czuć, że Ojczyzna jest wciąż silna i wspaniała. Sto lat temu rzeczywiście tak było, dlatego w ogóle możliwy był wybuch I wojny światowej. Natomiast Rosja, z różnych przyczyn, nadal kieruje się dawnymi zasadami. Dla ludzi tu, na Zachodzie, jest to niezrozumiałe. My, Polacy, przyjmujemy to łatwiej, bo znamy tę tradycję z własnego doświadczenia.

Nad czym Pan teraz pracuje?

Nad biografią Bonapartego. Widzę Napoleona przede wszystkim jako produkt epoki: nie tylko jako przywódcę, lecz także jako narzędzie pewnego ruchu społeczno-politycznego. Pod koniec XVIII w., kiedy rewolucja do niczego nie doprowadziła, cała elita intelektualna społeczeństwa francuskiego marzyła o tym, by odnaleźć jakąś stabilność, jakiś spokój. Niemożliwy wydawał się powrót do ancien régime’u. Ogromna większość obywateli myślała o jakiejś trzeciej drodze, o stworzeniu nowego modelu polityczno-społeczno-kulturowego, o zaprojektowaniu nowego człowieka. Napoleonowi udawało się przez pewien czas powozić tym rydwanem.

Nie chcę jednak napisać kolejnej biografii wodza Francuzów. Obecnie pracuję nad częścią dotyczącą tragedii systemu napoleońskiego, jego ideowego rozpadu. Procesy te są dla mnie dowodem zbyt dalekiego kompromisu społeczno-politycznego, który nie wytrzymał próby czasu. Czy to była wina samego Napoleona, czy może to sprzeczności, które tkwiły w systemie, doprowadziły do katastrofy w skali całej Europy? To fascynujący problem do rozwikłania. Jedno jest pewne – Waterloo było symboliczną klęską marzeń Oświecenia.

...czy możemy prosić Cię o chwilę uwagi? Rzetelne dziennikarstwo wykonywane z pasją potrzebuje dziś wsparcia.

Dzięki pomocy Darczyńców możemy:

  • pracować nad tygodnikiem i codziennymi komentarzami, nie rezygnując z ich jakości,
  • wypełniać misję naszej Fundacji i wprowadzać do debaty publicznej nowe sposoby rozumienia świata,
  • planować naszą pracę w perspektywie kilkudziesięciu miesięcy.

Dlatego prosimy Cię serdecznie:

SKOMENTUJ

Nr 330

(18/2015)
5 maja 2015

PRZECZYTAJ INNE Z TEGO NUMERU

PRZECZYTAJ INNE Z TEGO NUMERU

PRZECZYTAJ INNE Z DZIAŁU

KOMENTARZE



WAŻNE TEMATY:

TEMATY TYGODNIA

drukuj