Z centrum widać najwięcej
  

KULTURA LIBERALNA > Temat tygodnia > Dajmy Grecji zbankrutować

Dajmy Grecji zbankrutować

Z Markiem Blythem rozmawia Łukasz Pawłowski

„Każda gospodarka kapitalistyczna potrzebuje procedury upadłości dla niewypłacalnych podmiotów. W przeciwnym razie nie mamy do czynienia z kapitalizmem, ale jakąś patologiczną formą nakazowego socjalizmu”, twierdzi szkocki politolog.

Łukasz Pawłowski: Czy porozumienie podpisane między Grecją a przedstawicielami tzw. trojki jest równoznaczne z rozwiązaniem kryzysu?

Mark Blyth: To zależy od definicji słowa „rozwiązać”. Jeśli znaczy to, że udało się utrzymać status quo, a kraj całkowicie niewypłacalny otrzymał kolejnych 86 mld euro, których nigdy nie zwróci – chyba że, mimo skurczenia gospodarki, notowałby nadwyżki budżetowe niespotykane w najnowszej historii – wówczas tak, kryzys został „rozwiązany”. Jeśli jednak słowo „rozwiązać” znaczy „zakończyć problemy”, wówczas od rozwiązania jesteśmy dalecy.

Jakie inne środki mogły zostać zastosowane w tym konkretnym przypadku?

Mówimy o dwóch różnych kwestiach – stabilności strefy euro i stabilności Grecji w strefie euro. Grecja jest bankrutem, nie ma więc głosu w strefie euro, a jedynym dla niej ratunkiem jest znaczące umorzenie długów oraz zwrócenie szkód, jakie wyrządziły kolejne rundy cięć wydatków narzucane z zewnątrz. Spowodowały one podwojenie poziomu ubóstwa i blisko 60 proc. bezrobocie wśród młodych Greków. Polityka oszczędności nikomu niczego dobrego nie przyniosła.

Na początku transformacji ustrojowej Polsce również znacząco obniżono zadłużenie zagraniczne, ale warunkiem było obcięcie wydatków publicznych i reformy wolnorynkowe.

Ale przecież Grecja wprowadza te reformy od pięciu lat! Powtarzam, w tym czasie poziom ubóstwa wzrósł dwukrotnie, kraj stracił 30 proc. PKB, a 60 proc. młodych Greków nie ma pracy. Proszę mnie poprawić, jeśli się mylę, ale Polska w ciągu kilku lat nie straciła jednej trzeciej PKB. Tymczasem Grecja wciąż spada, a my prosimy, by zrobili jeszcze więcej.

Co pan w takim razie proponuje?

Dla rozwiązania problemu niewypłacalnego kraju ważne są trzy zmienne – wzrost inwestycji, wzrost PKB oraz przyrost zadłużenia. W przypadku Grecji od kilku lat inwestycje są zbyt małe, by pobudzić wzrost PKB na tyle, by ten rósł szybciej niż zadłużenie. To dlatego Grecja jest niewypłacalna. To koniec. Ważniejsze pytanie dotyczy jednak kwestii trwałości strefy euro. Czy można ją utrzymać bez Grecji? Tak – dlatego niemiecki minister finansów chciał z niej  Grecję usunąć.

Wspomniał o tym tylko raz.

Powtórzył to niedawno, mówiąc, że „przerwa”, jak nazywa to rozwiązanie, wciąż powinna być brana pod uwagę. Grecka gospodarka to jednak tylko 1,6 proc. PKB strefy euro. Powiedzmy, że koszty obsługi greckiego długu to 10 proc. PKB tego kraju rocznie. W skali strefy euro to śmieszna suma. Dlaczego więc cała Europa wariuje i prawie rozpada się z powodu tak niskiej kwoty?

Bo to problem polityczny. Jeśli jednak zapyta pan obywateli innych krajów europejskich – zwłaszcza Niemców – jaką politykę prowadzić wobec Grecji, większość będzie przeciwna jakiejkolwiek redukcji długu. Ich postawa jest jeszcze bardziej nieugięta niż niemieckich polityków.

Zgadzam się, ale to przykład myślenia racjonalnego w skali lokalnej, które jednak może mieć katastrofalne konsekwencje w skali globalnej. Po tym, jak Grecji przyznano kolejne miliardy euro, w mediach niemieckich widziałem wypowiedź jakiegoś emeryta, który twierdził, że przyznanie Grekom kolejnych pieniędzy jest „oburzające”. Zgadzam się, to jest oburzające, bo dajemy pieniądze bankrutowi, który pożyczki nigdy nie odda. Z drugiej jednak strony przekonanie, że Grecy swoje długi spłacą, jeśli jeszcze bardziej skurczą swoją gospodarkę i jeszcze bardziej podniosą podatki, jest równie niedorzeczne.

Są kraje, które udowodniły, że można wyjść z kryzysu poprzez politykę oszczędności: Łotwa, Estonia, Portugalia i Irlandia. Dziś władze tych państw nie chcą, by Grecja została potraktowana ulgowo.

Portugalia zbilansowała budżet, to świetnie. Ale bezrobocie wśród młodych wynosi prawie 35 proc. A zadłużenie? 110 proc. PKB, zaś kondycja ich gospodarki zależy przede wszystkim od eksportu do Hiszpanii. Tymczasem Hiszpania bardzo ucierpiała z powodu bańki spekulacyjnej na rynku nieruchomości, a bezrobocie wśród młodych wynosi dziś 50 proc. – czy to są ci przyszli podatnicy, którzy spłacą hiszpański dług o wartości 90 proc. PKB? Łotwa jest o połowę mniejsza niż nowojorski Brooklyn, a pieniądze zarabia wtedy, gdy bogaci Rosjanie uciekają do tamtejszych banków przed swoim urzędem skarbowym. Irlandia mogła zgodzić się na politykę oszczędności, ponieważ przyciąga do siebie wielkie korporacje, jak Google czy Apple, niskimi stawkami podatku od firm, wysokości 12,5 proc. Ekonomista Steven Kinsella napisał artykuł „Czy Irlandia to wzór dla zwolenników polityki oszczędności?”. Okazuje się, że nie.

Możemy analizować kraj po kraju – panuje w nich wysokie bezrobocie, a trajektorie wzrostu są niepewne, co przyznają zarówno partie lewicy, jak i prawicy. Pogląd, że polityka oszczędności gdziekolwiek zadziałała to nonsens.

Brytyjska Partia Konserwatywna właśnie wygrała wybory pod hasłami bilansowania budżetu. Deficyt faktycznie maleje, a bezrobocie jest niskie.

Konserwatyści odeszli od polityki oszczędności już w 2011 r., ponieważ zorientowali się, że skutkuje to kurczeniem się gospodarki, jeszcze zanim ostrzegł ich przed tym Międzynarodowy Fundusz Walutowy. Już wówczas wydatki rządowe wzrosły, zamiast maleć.

Polityka oszczędności być może kurczy gospodarkę, ale prowadzi do odzyskania zaufania ze strony inwestorów, co z kolei skłania ich do lokowania pieniędzy w danym kraju, dzięki czemu na dłuższą metę gospodarka rośnie. Sam pan powiedział, że gospodarka w stanie recesji potrzebuje inwestycji.

Jeśli wzrost zadłużenia skutkuje załamaniem zaufania inwestorów, jak w takim razie wytłumaczyć, że zadłużenie Stanów Zjednoczonych wzrosło w ostatnich latach od 60 do 100 proc. PKB, a w tym samym czasie oprocentowanie amerykańskich obligacji spadało? Zadłużenie Wielkiej Brytanii wzrosło z 70 proc. PKB do 100 proc. PKB, a oprocentowanie 10-letnich obligacji również spadło.

Nie wiem, czy to dobre przykłady. USA i Wielka Brytania to kraje uznawane za bardzo wiarygodne. Mają dobrą markę.

Wielka Brytania to zaledwie 3-4 proc. światowego PKB, mniej niż Niemcy czy Francja. Do tego ma duży sektor bankowy i ogromne zadłużenie – to modelowy przykład kraju, którego koszty zadłużenia powinny wzrosnąć. Dlaczego tak się nie stało? Dlatego, że ma własną walutę, czyli coś, czego nie mają kraje strefy euro.

Jaka jest zatem pana recepta dla Grecji?

Odzyskać swoją walutę, bo to umożliwi ogłoszenie bankructwa. Niemcy mają absolutną rację – obecność w unii walutowej wymaga dużej dyscypliny fiskalnej. Jedynym powodem, dla którego Niemcy na tym zyskują, jest fakt, że to eksportowi mistrzowie świata. Ale w przypadku Grecji udział eksportu w PKB jest aż o 10 proc. mniejszy niż wynosi unijna średnia, a kraj nie jest konkurencyjny, mimo że połowa populacji szuka pracy. Nie ma dla Grecji innej drogi wyjścia z kryzysu niż dewaluacja waluty i ogłoszenie bankructwa.

Można też oszukiwać w rozliczeniach, jak to Ateny robiły przez całe lata.

Jeśli jakiś bank pożyczył Grecji dużo pieniędzy, kupując obligacje rządowe, zrobił to z jednego z dwóch powodów. Być może jego pracownicy nie wiedzieli, że Greków nie będzie stać na spłatę tych pożyczek, ale w takiej sytuacji pracowników tego banku należałoby natychmiast zwolnić. Jeśli jednak wiedzieli o tym, a mimo to pożyczyli Grecji pieniądze, należałoby ich natychmiast wsadzić do więzienia, bo to przedsięwzięcie kryminalne.

Unia Europejska powinna pozwolić Grecji wyjść ze strefy euro. Każda gospodarka kapitalistyczna potrzebuje procedury upadłości dla niewypłacalnych podmiotów. W przeciwnym razie nie mamy do czynienia z kapitalizmem, ale jakąś patologiczną formą nakazowego socjalizmu. Tymczasem tak właśnie wygląda finansowanie greckiego długu. To umowy międzyrządowe, które pomijają udział rynku.

Czyli pan, wielki przeciwnik polityki oszczędności, jest w pewnym sensie bardziej wolnorynkowy niż ci, którzy domagają się zaciskania pasa?

Zdecydowanie tak. Kapitalizm bez procedur upadłościowych, umożliwiających redukcję długu, to nie kapitalizm.

Powtarza pan często, że długi nie zawsze muszą być spłacane, bo przecież pożyczający także ponosi ryzyko, za które dostaje premię w postaci oprocentowania.

Kredytodawca również ponosi odpowiedzialność. Czy bank powinien mieć prawo pożyczać pieniądze każdemu, kto ich zdaniem jest dobrym pożyczkobiorcą? Tak. Czy powinien sprawdzać takiego pożyczkobiorcę? Tak. Jeśli jednak nie odrobi pracy domowej, czy powinien ponieść tego konsekwencje? Tak. Czy tak się dzieje? Nie, banki dostają pomoc finansową. W przypadku Grecji znów zrobiliśmy to samo.

Ale banki używają pieniędzy zwykłych ludzi z innych krajów europejskich. Czy pana zdaniem byłoby sprawiedliwie, gdyby ci ludzie tracili swoje pieniądze z powodu błędów popełnianych przez banki i greckiej niegospodarności?

Tak, ponieważ mamy do czynienia z prywatnymi umowami o charakterze komercyjnym. A jeśli europejskie rządy są na tyle głupie, aby używać pieniędzy swoich podatników do ratowania francuskiego banku, który podjął złe decyzje, to zasługują na całe zło, jakie na nie spada.

Twierdzi pan również, że nie powinniśmy krytykować samego faktu zadłużenia, bo dług to nie jest wypaczenie kapitalizmu, ale jeden z jego zasadniczych elementów. Bez niego nie moglibyśmy się rozwijać.

W jaki inny sposób można by uzyskać pieniądze od ludzi z nadmiarem kapitału dla tych, którzy kapitału potrzebują? Jak można by finansować emerytury? Kredyty hipoteczne? Twierdzę jedynie, że bez systemu zadłużenia nie jesteśmy sobie w stanie wyobrazić transferów pieniędzy w czasie. Tymczasem strefa euro to system monetarny, gdzie nie ma długu, nie ma przebaczenia, nie można też ogłosić niewypłacalności. To średniowieczny system bankowy.

Ale jeśli długi będą zbyt często niespłacane, wówczas koszt pożyczek pójdzie w górę. Coraz trudniej będzie dostać kredyt.

Właśnie przeszliśmy przez kryzys wywołany tym, że kredytów było zbyt wiele, a nie za mało. Czy pan twierdzi, że koszty pożyczek nie powinny odzwierciedlać rzeczywistego ryzyka? Jeśli dany kraj posiada sensowne procedury postępowania w sytuacji niewypłacalności, a tak jest w większości przypadków – choć nie w przypadku strefy euro – wówczas, jeśli pożyczę pieniądze od lokalnego banku i nie będę mógł ich spłacić, bank zajmie zastaw, pod jaki wziąłem kredyt.

Nie brakuje głosów mówiących, że grecki dług ostatecznie zostanie zredukowany, ale dopiero po jakimś czasie. W przeciwnym razie wywołałoby to protesty w wielu innych krajach.

Też tak sądzę. Warto w tym kontekście pamiętać, że redukcja niemieckiego długu, na którą często powołują się Grecy, także nie nastąpiła w roku 1945, ale w 1953 – kilka lat po wojnie. Grecki dług zapewne zostanie zamrożony na jakiś czas, a może nawet zredukowany, ale to potrwa kilka lat. Problem polega na tym, że grecka gospodarka może być do tego czasu tak zniszczona, że premier Tsipras straci resztki poparcia. A jego miejsce zajmie wtedy radykalna prawica.

...czy możemy prosić Cię o chwilę uwagi? Rzetelne dziennikarstwo wykonywane z pasją potrzebuje dziś wsparcia.

Dzięki pomocy Darczyńców możemy:

  • pracować nad tygodnikiem i codziennymi komentarzami, nie rezygnując z ich jakości,
  • wypełniać misję naszej Fundacji i wprowadzać do debaty publicznej nowe sposoby rozumienia świata,
  • planować naszą pracę w perspektywie kilkudziesięciu miesięcy.

Dlatego prosimy Cię serdecznie:

SKOMENTUJ

Nr 343

(31/2015)
4 sierpnia 2015

PRZECZYTAJ INNE Z TEGO NUMERU

PRZECZYTAJ INNE Z TEGO NUMERU

PRZECZYTAJ INNE Z DZIAŁU

KOMENTARZE

PODOBNE



WAŻNE TEMATY:

TEMATY TYGODNIA

drukuj