Michał Matlak: Czy listopadowe ataki terrorystów w Paryżu zmienią stosunek społeczeństwa do muzułmanów? Jak duża będzie ta zmiana?
Oliver Roy: W pewnym stopniu na pewno. Nastąpi polaryzacja opinii na temat muzułmanów i możliwości ich integracji, a partie populistyczne i skrajnie prawicowe dostaną wiatru w żagle. Ale zasadniczo nie zmieni się bardzo wiele: większość Francuzów już zaakceptowała fakt, że Francja jest społeczeństwem bardzo różnorodnym, a na jego wszystkich poziomach, w tym choćby w policji i armii, jest bardzo wielu muzułmanów.
Warto też przypomnieć, że muzułmanie także byli ofiarami zamachów w Paryżu. Populacja muzułmańska niemal w całości potępia to, co się wydarzyło. Została ona dogłębnie zraniona zamachami. Nie ma tej niejednoznaczności, która była widoczna przy „Charlie Hebdo” – bardzo wiele środowisk muzułmańskich wstrzymywało się wówczas od bezpośredniej krytyki tamtych zamachów, ponieważ uważali, że tygodnik przekraczał granicę obrazy uczuć religijnych. Teraz tej niejednoznaczności nie ma. Wydaje mi się, że kiedy opadną emocje, zobaczymy, że ogromna większość francuskich muzułmanów jest dobrze zintegrowana z resztą społeczeństwa – a zamachy wręcz tę więź wzmocniły.
Skoro mówi pan, że zdecydowana większość francuskich muzułmanów jest dobrze zintegrowana, skąd tak wiele muzułmańskiego terroryzmu w ostatnich latach?
To jest fenomen stosunkowo nowy. Islamizm stanowi dziś jedną z nielicznych ideologii totalnych, na które łapią się ci, którzy czują się społecznie albo kulturowo wykluczeni ze społeczeństwa. To oczywiście bardzo niebezpieczne, ale trzeba mieć świadomość proporcji: dla Państwa Islamskiego walczy kilka tysięcy francuskich muzułmanów, podczas gdy we Francji żyje ich około 5 milionów! Terroryzm nie ma wiele wspólnego z religią jako taką. Jeśli przyjrzymy się formom tego terroryzmu, zobaczymy, że choć terroryści mówią o powrocie do muzułmańskich źródeł, to po pierwsze w dużej mierze czerpią z wzorców terroryzmu komunistycznego lat 60. i 70. (jak np. Grupa Baader-Meinhoff), po drugie powtarzają praktyki znane z USA, gdzie zamachowiec wchodzi do kina albo sali koncertowej i zabija jak najwięcej ludzi dla pięciu minut medialnej sławy. Islam stanowi tu raczej pretekst niż przyczynę.
Czy jakoś zmieni się sytuacja polityczna? Perspektywa zwycięstwa Frontu Narodowego w wyborach parlamentarnych staje się bardziej realna?
Wciąż nie jest to bardzo prawdopodobne, ale możliwe. Myślę jednak, że w pewnym momencie Front Narodowy powinien sięgnąć po władzę, bo codzienne problemy związane z jej sprawowaniem ograniczą ich populizm. Ale to oczywiście nie będzie łatwy proces. Spodziewam się, że jeśli do takiego przejęcia władzy kiedyś dojdzie, to pierwsze dwa lata będą wypełnione decyzjami, które będą mieć negatywne skutki dla Francji zarówno w polityce wewnętrznej, jak i europejskiej.
Innym politycznym skutkiem zamachów może być wzmocnienie prezydenta Hollande’a, który dość sprawnie zachowuje się w obliczu kryzysu. Kapitał polityczny próbuje zbić Nicolas Sarkozy, ale jego nadmierna aktywność i przesadne krytykowanie prezydenta może zostać źle odebrane i przysporzyć mu przeciwników. Trochę za bardzo widać, że chce na zamachu zbić kapitał polityczny. Niewykluczone, że skorzysta na tym jego konkurent w walce o nominację centroprawicy w wyborach prezydenckich, Alain Juppé. Juppé stara się pokazać jako polityk rozsądny, nieulegający chwilowym emocjom, najlepszy kandydat na „prezydenta ponad podziałami”.
Dla Państwa Islamskiego walczy kilka tysięcy francuskich muzułmanów, podczas gdy we Francji żyje ich około 5 milionów! Terroryzm nie ma wiele wspólnego z religią jako taką. | Olivier Roy
Wielu zastanawia się dziś, skąd zdecydowane przesunięcie nastrojów wśród francuskich intelektualistów. Niegdyś umiarkowani lub lewicowi myśliciele przechodzą na pozycje bliskie skrajnej prawicy.
To potężny strach napędza te negatywne emocje. Nie do końca rozumiem przyczynę, dla której tak inteligentni ludzie – jak Pierre Manent, bardzo negatywnie wyrażający się o islamie w swej ostatniej książce – nie zadali sobie trudu, by porozmawiać z licznymi muzułmanami, którzy z nimi pracują. To jest bardzo zaskakujące postawienie sprawy: islam jawi się jako synonim zła, choć kilka dłuższych rozmów z muzułmańskimi znajomymi mogłoby w dużym stopniu zweryfikować to przekonanie.
A jak ostatnie wydarzenia mogą wpłynąć na relacje państwo-religie we Francji?
Każdy minister spraw wewnętrznych we Francji mówi, że trzeba wspierać tworzenie czegoś w rodzaju francuskiego islamu. Ale nie wiedzą, jak tego dokonać. Próbowali na przykład wysyłać francuskich imamów na szkolenia do Maroka. Nie jest to jednak dobry pomysł, bo tam imamowie nie nauczą się niczego, co pozwoli im wspierać integrację muzułmanów w ramach liberalnego społeczeństwa. Skutek będzie dokładnie odwrotny od zamierzonego.
Co zatem można w takiej sytuacji zrobić?
Tworzyć warunki dla zaistnienia muzułmańskiej teologii we Francji albo uznać za partnerów w tej kwestii muzułmańskich intelektualistów, którzy urodzili się we Francji.
Dlaczego tak się nie dzieje?
Mam wrażenie, że wielu polityków trochę podświadomie nie akceptuje faktu, że można być zarówno muzułmaninem, jak i Francuzem. Traktują muzułmanów jak obcokrajowców – także tych, którzy żyją we Francji od urodzenia i są w pełni zasymilowani.
To znaczy, że model francuski na poziomie państwa kiepsko się sprawdza?
Tak. Państwo próbuje politycznie rozgrywać kwestie związane z islamem – politycy starają się na strachu zbijać kapitał polityczny. Stąd zasada laïcité staje się coraz bardziej antymuzułmańska, tak jak kiedyś było antykatolicka.
Inaczej jest jednak na poziomie społecznym: tutaj integracja w dużej mierze się udaje. Najlepszym tego dowodem jest fakt, że coraz więcej muzułmanów należy do francuskiej klasy średniej – to bardzo ważny fenomen. Mamy coraz więcej muzułmańskich lekarzy, prawników, naukowców, dziennikarzy. Są oni zresztą nastawieni bardzo indywidualistycznie i nie chcą się organizować jako „wspólnota muzułmańska”. Nawiasem mówiąc, coś takiego jak wspólnota muzułmańska we Francji nie istnieje. Można mówić co najwyżej o populacji: muzułmanie żyjący we Francji są częścią bardzo różnych grup i nie tworzą żadnej spójnej wspólnoty.
Wielu polityków trochę podświadomie nie akceptuje faktu, że można być zarówno muzułmaninem, jak i Francuzem. Traktują muzułmanów jak obcokrajowców – także tych, którzy żyją we Francji od urodzenia. | Olivier Roy
Jakie są źródła problemu państwa z islamem? Czy to kwestie związane z kształtem laïcité?
Tak. Mamy do czynienia z nieszczęśliwym połączeniem dwóch tradycji relacji z religiami: laïcité rozumianej jako ideologia państwowa i gallikanizmu. Gallikanizm zakłada, że państwo powinno odpowiadać za kwestie teologiczne. To tradycja monarchiczna, która powracała wielokrotnie w dziejach Francji. Ludwik XIV uważał, że papież nie może się wypowiadać na tematy religijne bez jego zgody. Wielu sekularystów było więc przeciwnych prawu o rozdziale Kościoła i państwa, ponieważ chcieli kontrolować Kościół.
Tymczasem prawo roku 1905 jest liberalne: daje Kościołowi swobodę działania – nakłada ograniczenia zarówno na Kościół, jak i na państwo. Tymczasem państwo ostatnio często interweniuje w kwestie związane z religią – np. poprzez założenie Francuskiej Rady Kultu Muzułmańskiego. Możemy dostrzec ciekawe przesunięcie, które dokonało się w ciągu stu lat funkcjonowania laïcité, bez zmiany prawa: z liberalnej zasady prawnej do państwowej ideologii. To nie pomaga w relacjach z islamem.
Co mogłoby poprawić tę sytuację?
Musimy wrócić do ducha i litery prawa z roku 1905 – czyli przyjąć bardziej liberalny sposób myślenia. Ale dominujący dziś nastrój ma niewiele wspólnego z politycznym liberalizmem. Przeciwnie, coraz więcej osób domaga się interwencji państwa w kwestie religijne.
Kiedy dokładnie zmieniło się rozumienie laïcité?
Od czasu kontrowersji związanych z chustami muzułmańskimi, która rozpoczęła się w roku 1989. To był absolutnie przełomowy moment. Wtedy bardzo się zwiększyło społeczne napięcie, pod którego wpływem prezydent Jacques Chirac zadecydował o zakazie noszenia chust w szkołach. Co ciekawe, napięcie zaczęło narastać wtedy, kiedy zakończył się spór między zwolennikami świeckości i katolikami w kwestii funkcjonowania szkół państwowych i religijnych. Ten rozegrał się w latach 80. i zakończył się osiągnięciem kompromisu między lewicowym rządem a Kościołem katolickim.
Jakie jest współcześnie stanowisko francuskich katolików względem laïcité?
Twierdzą, że nie mają z laïcité najmniejszego problemu, ale po przyjęciu prawa roku 1905 akceptacja reguł gry zajęła im dwadzieścia lat – to nie stało się od razu. Trzeba zresztą podkreślić, że model francuski był nie tyle antyreligijny, co antykatolicki. Pozostałe religie, czyli przede wszystkim protestantyzm i judaizm, były w tym sporze po stronie państwa. Katolicy zaakceptowali laïcité po przyjęciu poprawki do prawa zapewniającej biskupom kontrolę nad księżmi diecezjalnymi. Wtedy Kościół zaczął na nowo włączać się w życie społeczne i polityczne republiki – stworzył katolickie związki zawodowe i inne organizacje. Ale twierdzenie, że katolicyzm nie miał problemu z laïcité jest oczywiście nieprawdą. Dziś Kościół jest zresztą o wiele bardziej aktywny politycznie niż 30 lat temu – co można było obserwować przy okazji sporu o małżeństwa homoseksualne. Można więc mówić o ambiwalencji Kościoła w stosunku do państwa.
W sporach między państwem a „islamem” Kościół jest więc częściej po stronie tego pierwszego czy drugiego?
W niektórych kwestiach bliżej mu do wspólnot muzułmańskich: jeśli chodzi o kwestię publicznej obecności religii, etykę seksualną czy potępienie obrazy uczuć religijnych. Nieraz zdarzało się też, że imam z proboszczem zabierali wspólnie głos w sprawach danego miasteczka. Ale oczywiście z drugiej strony Kościół uważa, że Francja i Europa mają korzenie chrześcijańskie, a w związku z tym ich pozycja powinna być inna.
Dlatego na przykład Kościół był przeciwko stworzeniu wydziału teologii muzułmańskiej w Strasburgu, co według mnie było błędem – protestanci byli za, chcieli wręcz, by instytut ten znalazł się na wydziale protestanckim, do czego nie doszło w związku z protestami zarówno katolików, jak i wojujących sekularystów. Szkoda, bo można było wykorzystać specjalny status Alzacji – to jedyne miejsce we Francji, gdzie można to było zrobić, ponieważ Alzacja i Lotaryngia nie należały do Francji w roku 1905, kiedy powstawało nowe prawo regulujące relacje państwo-religia, i obowiązuje tam jeszcze konkordat z czasów napoleońskich. Gdzie indziej teologia muzułmańska może być nauczana jedynie prywatnie. W samym projekcie chodziło zaś o to, by imamowie byli kształceni we francuskim środowisku, w dyskusji z księżmi, pastorami i rabinami, a nie w kulturowo bardzo od Francji różnych Maroku, Katarze czy Arabii Saudyjskiej.
Nie da się znaleźć rozwiązania w kwestii imigrantów, jak również terroryzmu muzułmańskiego, na poziomie niższym niż europejski. | Olivier Roy
W debacie publicznej często mówi się o chrześcijańskiej akceptacji dla separacji sfery religijnej i politycznej, podczas gdy w islamie tego typu separacji nigdy nie było. Czy takie postawienie sprawy jest uprawnione?
Uważam, że nie. Jeśli weźmie pan do ręki papieski Syllabus Errorum z roku 1864, zobaczy pan, że rozdział Kościoła i państwa jest tam umieszczony jako poważny błąd politycznej nowoczesności. Wers o oddawaniu cesarzowi tego, co cesarskie, a Bogu, co boskie, został reaktywowany w ostatnich dziesięcioleciach, kiedy Kościół zaakceptował rozdział religii i polityki. Także w Koranie znajdzie pan wersety mówiące o tym, że trzeba przestrzegać praw ustanowionych przez tych, którzy są u władzy. Problemem jest więc reinterpretacja i aktualizacja teologii. Zarówno w Koranie, jak i Biblii można znaleźć wiele fragmentów zarówno za rozdziałem religii i polityki, jak i przeciw niemu.
Czy na Zachodzie jest nadzieja, że islam pójdzie pod tym względem w tym samym kierunku co chrześcijaństwo?
Historia pokazuje, że w islamie bardzo często władza była świecka. W Imperium Osmańskim, chociaż sułtan był także kalifem, te funkcje były konceptualnie rozróżniane. Jeśli sięgniemy do podpisanego pod koniec XVIII w. traktatu między Rosją a Imperium Osmańskim z Küczük Kajnardży dotyczącego Tatarów – zobaczymy, że sułtan dostaje na jego mocy władzę duchową nad rosyjskimi muzułmanami, ale nie ma władzy politycznej. Większość instytucji władzy w krajach muzułmańskich ma charakter świecki.
A kwestia religijnego prawa, czyli szariatu?
To istotniejszy problem. Ale przecież duża część konstrukcji prawnych w Europie to zeświecczona wersja prawa kanonicznego. To samo może się zdarzyć z szariatem. Prawo w Imperium Osmańskim w wieku XIX to była zsekularyzowana wersja szariatu. Nie ma żadnych przeciwwskazań, żeby państwa muzułmańskie poszły dziś podobną drogą.
Stawianie znaku równości między imigrantami a terrorystami nie ma żadnego oparcia w faktach. | Olivier Roy
Wspomniany wcześniej Pierre Manent niespecjalnie chce zaakceptować fakt, że muzułmanie mogą być dobrymi Francuzami, a jednocześnie od wielu lat jest bardzo sceptyczny względem Unii Europejskiej. Czy niechęć do Unii często idzie w parze z niechęcią do islamu?
Często. To nie przypadek, że punkt zwrotny dla obu tych fenomenów można ulokować w początkach lat 90. XX w. W roku 1989 po raz pierwszy postawione zostało pytanie o możliwość noszenia muzułmańskich chust w szkołach. Natomiast w roku 1992 odbyło się referendum w sprawie Traktatu z Maastricht, na który Francuzi zgodzili się przy zaledwie 51 proc. poparcia. Dla wielu to właśnie Europa jest odpowiedzialna za napływ muzułmanów do poszczególnych krajów, choć w rzeczywistości decyzje podejmowały przede wszystkim poszczególne państwa. To droga donikąd, ponieważ nie da się znaleźć rozwiązania w kwestii imigrantów, jak również terroryzmu muzułmańskiego, na poziomie niższym niż europejski.
Myśli pan, że Europa bardzo się zmieni po zamachach? Mam na myśli przede wszystkim zamykanie granic, nowe uprawnienia dla służb specjalnych, szeroko zakrojoną inwigilację – a więc zmiany podobne do tych, jakie można było obserwować w USA po zamachach 11 września.
Z całą pewnością zaostrzone zostanie wiele procedur. Na pewno kwestia przywrócenia kontroli granicznej będzie powracała, choć oczywiście Europa technicznie nie będzie w stanie zamknąć wszystkich swoich granic. Trzeba jednak zdecydowanie rozróżnić zachowanie względem migrantów i terrorystów. Ci ostatni zazwyczaj wywodzą się z drugiego pokolenia rodzin imigranckich, które już od dawna są w Europie. Tymczasem ci, którzy do Europy starają się dostać w ostatnich miesiącach, to są zazwyczaj dobrze wykształceni lekarze, inżynierowie, informatycy i prawdopodobnie dobrze by się w zachodnich społeczeństwach odnaleźli. Stawianie znaku równości między imigrantami a terrorystami nie ma żadnego oparcia w faktach.
***
Wywiad przeprowadzono przy okazji międzynarodowego seminarium „Religion, (Post-)Secularism, and Culture” zorganizowanego przez Laboratorium Humanistyki Współczesnej na Uniwersytecie Wrocławskim, nad którym patronat objęła „Kultura Liberalna”.
