Z centrum widać najwięcej
  

KULTURA LIBERALNA > Felietony > [Putinada] Wszyscy czerpaliśmy...

[Putinada] Wszyscy czerpaliśmy satysfakcję z putinowskiego systemu

Z Glebem Pawłowskim rozmawia Arnold Chaczaturow

O kryzysie putinowskiego systemu z Glebem Pawłowskim, politologiem, wieloletnim doradcą Borysa Jelcyna i Władimira Putina, rozmawia Arnold Chaczaturow.

Arnold Chaczaturow: Rosyjskie bombowce nie były dla Turcji żadnym zagrożeniem. W to chyba nie wątpi nikt. Czy zgodzi się pan z opinią, że decyzja o zestrzeleniu rosyjskiego samolotu nad terytorium Turcji miała posłużyć prezydentowi Erdoğanowi raczej do zbicia kapitału politycznego wewnątrz własnego kraju, konstrukcji własnego „turkskiego miru” [nawiązanie do „ruskiego miru”, czyli „rosyjskiego świata” – domniemanej jedności kulturowej krajów postradzieckich – przyp. ŁJ]?

Gleb Pawłowski: „Turkskij mir” jest taką samą bańką pojęciową, jak „russkij mir”. Na początku 90. ludzie z Waszyngtonu usiłowali wokół Turcji taki „mir” zbudować, próbując przyciągnąć do niej poradziecką Azję Centralną. Turcja jako państwo świeckie i demokratyczne powinna była zostać liderem regionu, nic z tego jednak nie wyszło. Dziś Erdoğan próbuje wejść w rolę sułtana, a my możemy temu ulec, chcąc uderzyć mocniej i boleśniej, by pokazać nasz gniew. Ważne jest jednak to, żeby nie dać się sprowokować. Federacja Rosyjska to „państwopodobna” finansowo-handlowa bańka na światowych rynkach. To kolos, którego powodzenie polega na wiarygodności narracji, bez których naszej gospodarce będzie trudno sprzedawać nawet kapustę.

Sankcje i kontrsankcje są niezwykle dochodowym biznesem, w którym zawsze uczestniczą lobbyści. Zawsze znajdą się tacy, którym na rękę będzie wypchnięcie nas z rynku. Wokół sankcji zwrotnych także krążą odpowiedni podszeptywacze. Pojawiają się doradcy czy ministrowie i mówią: „my wam wszystko wynagrodzimy”. Wszyscy rozumieją, że oni kłamią – oni mają wprowadzać chaos do naszej gospodarki. A nikt nie jest w stanie wyliczyć, ile jeszcze zniesie system. To już nie kwestia tylko jego zasobów, lecz.

Take niespodziewane zachowanie Erdoğana destabilizuje system?

System się nie chwieje – on po prostu pewnego dnia stanie, rozpadnie się z dnia na dzień. Niestety nie jesteśmy w stanie przewidzieć, kiedy to nastąpi. Stabilność systemu tkwi w jego nieustannym działaniu, będzie trwał, dopóki nie dojdzie do zupełnego załamania. W ciągu ostatnich 25 lat nasz system nigdy nie wyhamował, nawet nie zwolnił, choć było takie zagrożenie. Gdyby specyficzny rosyjski system polityczny miał stać się normalnym państwem o stabilnym krajobrazie politycznym i moralnym, wszyscy musieliby zacząć traktować kraj, w którym mieszkamy, serio, zacząć w nim żyć, wziąć za niego odpowiedzialność. Łatwiej jest żądać widowiska pt. „Silne państwo”, ale niewielu ma świadomość, że za tego rodzaju kino trzeba zapłacić. Gdy dokonujesz „odwrotu z Donbasu” i wchodzisz nagle z wojskami na Bliski Wschód, to na to robisz dokładnie to, czego słusznie unikali carowie i gensekowie – wchodzisz na nieznane, niebezpieczne terytorium. I nagle okazuje się, że są tam jacyś „syryjscy Turkmeni”, o których nikt wcześniej nie słyszał.

Putin, tak jak kiedyś Mikłucho-Makłaj [Nikołaj Mikłucho-Makłaj – rosyjski etnograf i antropolog, badał ludy Azji Południowo-Wschodniej, Oceanii i Australii – przyp. MR], odkrywa dla Rosji coraz to nowe narodowości i kultury – ale za coraz wyższą cenę. A wszyscy chcą dać nam nauczkę.

Skoro nasz nowoczesny bombowiec można zestrzelić myśliwcem z czasów wojny w Zatoce, to może oznacza, że nie jesteśmy już tacy groźni? Rosyjski system wszedł w stan przedzawałowy – Putin jeszcze może w nim funkcjonować, prowokować nowe eskalacje. Tym bardziej, że ma takich partnerów, jak Erdoğan, który też potrzebuje wrogów. Często mówi się o hybrydowości naszego systemu, mając na myśli to, że nie odpowiada on żadnemu znanemu dotąd modelowi. Ale owa „hybrydowość” to po prostu bardzo słaba władza, która potrafi aktywować zasoby siłowe, ale nad nimi nie panuje. A sama zbliża się do stanu całkowitego wyczerpania.

Co się wyczerpuje? Zasoby PR-owe, a może gotowość ludzi do ponoszenia kosztów w imię geopolitycznej potęgi?

Wyczerpuje się możliwość czerpania satysfakcji z podejmowania nieuzasadnionego ryzyka. Nasze zasoby PR-owe to my sami, z obszernym zasobem swoich wyuczonych perwersji, wpojonej satysfakcji z życia w nienaturalnej dla świata zachodniego formie. Wszyscy krzyczą: „Ach, jesteśmy zmęczeni stagnacją!”. I – bum! – specjalnie dla nich: Krym, Ukraina! Krzyczą: „Ach, to straszne, niemoralne!”. Dla nich – znów bum! – Syria! To trzyma społeczeństwo w napięciu. To coś w rodzaju odbywającej się w ciemnościach dyskoteki na odciętym od prądu Krymie. Zawsze można ludziom wmówić, że to, czego nie widzą, jest najlepszą imprezą na świecie.

Mówiąc prościej – to wielkie oszustwo. Jeszcze w systemie radzieckim powstał ideologiczny blok podrabiania rzeczywistości i to on wychował rzeszę idiotów, od których aż roi się w naszej dzisiejszej elicie. Teraz rzeczywistość nie jest jednak podrabiana systematycznie, jak za czasów radzieckich, wszelkimi działaniami rządzi chaos. Wczoraj zestrzelono samolot; dziś dowiecie się, że jakiś czas temu miało miejsce ludobójstwo Ormian, a za tydzień wprowadzimy odpowiedzialność karną za jego negowanie. To życie w sfabrykowanej rzeczywistości. Niektóre części wyglądają bardzo realistycznie, niektóre są prawdziwe, ale nie wiesz, które, i to bardzo mocno dezorientuje.

Kolejne sankcje gospodarcze, uderzające przede wszystkim w zwykłych ludzi, wzrost napięcia w polityce i podsycanie niepewności… Czy ludziom nie znudził się ten trwający bez końca spektakl?

Myślę, że odpowiedź na to pytanie chcieliby poznać wszyscy, nawet sam Putin. Ale póki co, jeśli masz wrażenie, że już się znudziło, to walnij kielicha i zakąś drogim pomidorem. Ważne jest co innego; coś, czego nie widzieliśmy wcześniej – system zaczął się otwierać. Teraz pokazuje się bez makijażu i wszyscy widzą, jak działa. A przecież do końca nie wiemy, jak działał system radziecki, choć poznaliśmy już dużo szczegółów. W Rosji znajdowało się centrum pozwalające imitować państwowość. Teraz współczesne kremlowskie centrum jest jeszcze w stanie monitorować ewentualne zagrożenia, wyprzedza i samo proponuje rozwiązania – i będzie tak do momentu, w którym społeczeństwo dojrzeje, żeby się zbuntować. Centrum działa i adresuje kolejne potrzeby, a z tyłu biegnie opozycja z jej odwiecznym pytaniem: „Dlaczego u nas wszystko jest nie tak?!”.

Lubię porównanie z kostką Rubika – formuła jest prosta do rozgryzienia, ale niewtajemniczonych mami, niczym magiczna sztuczka. Kręcisz kostką, w tę i z powrotem, a ona nie dość, że się nie rozpada, to można ją całkiem sprawnie ułożyć. Tak dzisiaj działa Kreml – tworzy ekstremalne zagrożenia i wymyśla na nie pozornie imponujące odpowiedzi. Jeśli dostrzeże, że ludzie jako tako się oswoili z sytuacją i zaczynają chcieć czegoś więcej, to prezentuje kolejne zagrożenie: dla wszystkich, tu i teraz. Wszyscy w kraju jednoczą się i żądają od Kremla „zdecydowanych kroków”. Teraz jednak mamy nowość – gra wychodzi poza znany teren, w Syrii rozpoczyna się rozgrywka z zewnętrznymi graczami.

W ciągu ostatnich 100 lat nikt nie zdołał rozszyfrować, ilu i jakich aktorów mamy na Bliskim Wschodzie. Tam świetnie działają geopolityczne klocki lego, które po każdym uderzeniu tworzą nowe kombinacje, o które same by siebie nie podejrzewały. Państwo Islamskie to właśnie taki zestaw z kawałków al-Kaidy, oficerów Saddama Husajna, wspólnot sunnickich i katarskich pieniędzy: każdy element układanki w pojedynkę nie jest groźny, natomiast możliwości układania – nieograniczone. Dla Rosji wszystko było cudownie, póki graliśmy sami ze sobą, a nie z tak samo nieprzewidywalnymi zawodnikami jak my. Erdoğan przyglądał się, zazdrościł Putinowi, a potem sam blefem wszedł do gry. W końcu jest sułtanem czy nie?

Do tego blef Erdoğana wygląda na pewniejszy – za nim stoi NATO i wojskowa przewaga tureckich sił w regionie.

Zestrzelenie rosyjskiego bombowca to ryzykowny krok, na który nigdy nie pójdzie inny kraj NATO. Turcja posłała do gry własną piłkę i teraz nią rozgrywa. My natomiast blefowaliśmy, wkraczając na Bliski Wschód bez koalicji, na której moglibyśmy się oprzeć – ani jednego sprawdzonego sojusznika, tylko chora hipoteza, że z Assada można zrobić drugiego Ramzana Kadyrowa. Awantura strategiczna i blef, który miał spore szanse na powodzenie. Sytuacja wyglądała na bezpieczną, można było działać w Syrii bez ograniczeń, aż nagle pojawił się Erdoğan i stwierdził, że wkroczono w jego domenę. Powstaje więc pytanie: czy bylibyśmy gotowi na wojnę z Turcją i jej 700-tysięczną armią? Moim zdaniem – nie.

Nie ma pan poczucia, że ISIS to tylko parawan do walki o interesy na Bliskim Wschodzie dla jakiegoś nieznanego dotąd gracza? Może nawet nie tylko dla jednego.

We współczesnym świecie te parawany nieustannie się przesuwają. Pytanie o jednostkową odpowiedzialność i sprawczość zawsze jest niezawodnym testem na politycznego durnia. Bin Laden był dla Amerykanów wygodną przykrywką, żeby napuścić na siebie aktorów w Afganistanie. ISIS było finansowane przez kraje Zatoki – i co z tego? Najpewniej zainwestowali we własnego grabarza, nad którym teraz nie panują. Po pierwszych demonstracyjnych egzekucjach widać, że ISIS to głównie teatr grozy dla współczesnych mediów. Jeszcze 10–15 lat temu media były przede wszystkim zachodnie, a dziś to globalne środowisko – są tak samo „zachodnie”, „rosyjskie”, „chińskie” czy „islamskie”. Państwo Islamskie reżyseruje scenki dla całego świata. Zniszczenie starożytnych zabytków to noir dla narodów Zachodu, pozostali są obojętni na los asyryjskich lwów.

Assad, syryjska opozycja, ISIS – wszystko wygląda na zagmatwany polityczny kłębek.

To zadanie logiczne, polegające na dobrej pamięci i kojarzeniu faktów. Potęgowanie chaosu w obecnej sytuacji zakrywa to, że każdy z graczy posiada niedostrzegalne z zewnątrz ograniczenia. I polityka polega więc na jasnym zrozumieniu tego, kto i czego zrobić nie może oraz wykorzystaniu tych ograniczeń. Bliski Wschód to pokawałkowana rzeczywistość, trzeba umieć izolować graczy, rozkładając kolejno klocki.

Czy Syria jest dziś miejscem, w którym rozegra się rzeczywisty konflikt o zasięgu światowym?

Miejsce przyszłego konfliktu światowego może być dowolne. Zabawnie się to wspomina: jesień 2013 r. – zły prezydent Janukowycz, dobry Mustafa Najem i jeszcze kilka osób na Kremlu. Czy można ich uznać za zbiorowego Gavrilo Principa XXI w.? Janukowycz był przekonany, że manipuluje wszystkimi – i Brukselą, i Moskwą. Wydawało się, że najgorsze, co mogło się wtedy stać na Ukrainie, to rozpisanie nowych wyborów. Ale sytuacja zupełnie wymknęła się spod kontroli.

Kto jeszcze wiosną mógł przewidzieć, że granica Syrii i Turcji może stać się miejscem potencjalnego konfliktu? Cała ta syryjska awantura zaczęła się z irańskiego podania. Wiosną irański sztab generalny zaproponował własną grę strategiczną. Chodziło o zabezpieczenie z pomocą Rosji swoich tyłów, by zacząć swobodnie handlować ropą. My, Rosjanie, chcieliśmy wydostać się z donbaskiej pułapki. Tragizm sytuacji polega na tym, że wszyscy gracze znajdują się nie na tym poziomie rzeczywistości, którym chcieliby pokierować.

Bardzo zależało nam na koalicji z Zachodem. Co na tej płaszczyźnie zmienił incydent z Turcją?

Koalicja jest nadal możliwa. Choć amerykańska strategia polega na świadomym hamowaniu procesów, do których chcemy się włączyć. Jeśli coś osiągniemy, oni nas zablokują. Moim zdaniem ich działania, obliczone na wyczerpanie systemu, są błędne. Natomiast może powstać koalicja, w której USA będą się przedstawiać jako lider – nie do końca jest dla mnie jasne, na czym by to przywództwo miało polegać – a nas podłączą z innej strony, przez Francję.

Podczas ostatnich rozmów z prezydentem Hollandem Putin zgodził się atakować wyłącznie pozycje organizacji terrorystycznych w Syrii. Czy to dobry krok? I czy takie porozumienie nie oznaczałoby przyznania się do faktu, że dotychczas bombardowaliśmy syryjską opozycję?

W naszej świadomości nie łączą się żadne fakty – mamy dobrze wypracowany system wypierający. Można w sposób otwarty przeczyć samemu sobie i nikt nawet o tym nie wspomni. Widać, że system nie czuje się związany jakimikolwiek wartościami. Pojęcie wolności to dla kremlowskiego systemu prawo do odrzucania wszelkich zobowiązań. Z drugiej strony wartości gdzieś tam jednak są, ale schowane głęboko pod warstwą kompleksów – traumatycznych fobii, wyrzutów sumienia etc. To pole analizy dla politologicznej psychiatrii. Na przykład – kogo naprawdę uznaje się za wroga? Wróg jest wewnątrz, ale nie są nim liberałowie, tylko mieszkańcy Rosji, samo społeczeństwo. Z punktu widzenia kremlowskiej ekipy, rządzi ona hordami nihilistów, awanturników, młodocianych kryminalistów i syberyjskich staruszków, którzy jednak, jeśli da się im trochę wolności, przy pierwszej okazji zniszczą państwo. Jeśli odtworzyć prawdziwe wartości polityczne naszej elity, powstaje dość nieoczywisty obraz.

Ale odszedłem nieco od pytania – zawsze możemy zmienić strategię, nasz problem tkwi jednak w wyczuciu właściwego momentu. Moskwa bez wahania zgodzi się na niebombardowanie opozycji w Syrii, jeśli tylko zauważy cień możliwości na zbudowanie koalicji z Zachodem. W pojedynkę Rosja nie może nic – i nie tylko na Bliskim Wschodzie, ale także na Białorusi, w Mołdawii i Donbasie.

Może lepiej byłoby po prostu zakończyć syryjską kampanię. Czy moment, w którym można było się szybko wycofać, już minął?

Od samego początku mówiłem, że idealnym rozwiązaniem było szybkie wejście, atak i natychmiastowe opuszczenie Syrii. Ten moment rzeczywiście już minął. W ogóle w polityce sprytne wycofanie się to podstawowa umiejętność. Dlatego wszyscy pamiętają słynne „zawrócenie Primakowa nad Atlantykiem” [w 1999 r. ówczesny premier Rosji, Jewgienij Primakow, lecąc do USA na rozmowy o sytuacji w b. Jugosławii, dowiedział się, że Serbia została zbombardowana bez konsultacji z Rosją, która chciała być mediatorem. Wtedy podjął decyzję o zawróceniu samolotu. Ten moment jest uznawany przez wielu badaczy za rozpoczęcie przez Rosję prowadzenia niezależnej od Zachodu polityki zagranicznej – przyp. MR]. Gdybyśmy – uderzywszy kilka razy rakietami Flotylli Kaspijskiej, udowodnili, że jesteśmy skuteczni – tak samo „zawrócili nad Damaszkiem” i wrócili do domu, byłoby świetnie. Przegapiliśmy moment, w którym można było zniszczyć cel i sfotografować się na tle starożytnej Palmiry pod rosyjską flagą. Teraz to nie Putin gra na Bliskim Wschodzie, ale Erdoğan.

Z politycznego punktu widzenia, światu ukazał się prosty sposób na zrujnowanie Rosji – raz na jakiś czas doprowadzać Kreml do szału. Polityka nie jest zaludniana przez anioły i ci, którzy chcieliby w nas uderzyć, wiedzą już dokładnie, jak to zrobić. Prosta strategia – zagrać na histerii rządzącej ekipy.

Dlatego uważa pan, że kres istnienia kremlowskiego systemu jest bliski?

Tak, niewątpliwie ten ciekawy i burzliwy okres rosyjskiej historii powoli się kończy. Fałszywe wartości w parze z nieposzanowaniem rzeczywistości, odejście od ciężkiej pracy państwotwórczej na rzecz spektakularnych spektakli putinowskiego systemu.

Federacja Rosyjska to dziwna, globalna innowacja. Kraj i dzisiaj trzyma się dzięki masowej, ale z reguły niedostrzegalnej działalności społeczeństwa. I dlatego żyje. W sposób nowatorski działają sklepikarze, tirowcy, ludzie w bankach i garażach, a nawet ekipa na Kremlu. W takim otoczeniu nie ma jak wejść ze swoją inicjatywą. Myślę, że system będzie analizowany jeszcze długo po jego upadku. Chciałbym wierzyć, że taka analiza zostanie przeprowadzona również przez nas samych. To byłoby ważne doświadczenie, gdyby okazało się, że z tej głęboko antypaństwowej, nihilistycznej gry z własnym społeczeństwem i światowym otoczeniem ci, którzy tą rozgrywką sterowali, nie mogą wyjść z twarzą.

Wraz z nimi sami chyba też stracilibyśmy twarz.

Wszyscy czerpaliśmy satysfakcję z istnienia putinowskiego systemu – choć po jego upadku będziemy temu żarliwie zaprzeczać. Światowy teatr z najlepszymi miejscami dla każdego, dlatego tak trudno jest podnieść się z fotela i wyjść. Rozleniwione, płochliwe, infantylne społeczeństwo, leżąc na kanapie, ogląda w telewizji rzeki mlekiem i miodem płynące. Dosłowna realizacja marzenia rosyjskich bajek o Iwanuszce Głuptasku, który leżał na piecu, a wszystko dookoła działo się samo. Pierwszy prezydent Rosji, Borys Jelcyn, chciał odpocząć od grozy i stworzyć społeczeństwu możliwość życia w bajce. Nie wiem – odpoczęliśmy wtedy czy nie, ale teraz żyjemy w filmie grozy.

 

Tłumaczenie wywiadu z języka rosyjskiego Maksym Rust.

Redaktorem cyklu felietonów „Putinada” jest Łukasz Jasina.

 

* Skrócona wersja wywiadu ukazał się na łamach portalu „colda.ru”.

Skoro tu jesteś...

...mamy do Ciebie małą prośbę. Żyjemy w dobie poważnych zagrożeń dla pluralizmu polskich mediów. W Kulturze Liberalnej jesteśmy przekonani, że każdy zasługuje na bezpłatny dostęp do najwyższej jakości dziennikarstwa

Każdy i każda z nas ma prawo do dobrych mediów. Warto na nie wydać nawet drobną kwotę. Nawet jeśli przeznaczysz na naszą działalność 10 złotych miesięcznie, to jeśli podobnie zrobią inni, wspólnie zapewnimy działanie portalowi, który broni wolności, praworządności i różnorodności.

Prosimy Cię, abyś tworzył lub tworzyła Kulturę Liberalną z nami. Dołącz do grona naszych Darczyńców!

SKOMENTUJ

Nr 361

(49/2015)
12 grudnia 2015

PRZECZYTAJ INNE Z TEGO NUMERU

PRZECZYTAJ INNE Z TEGO NUMERU

PRZECZYTAJ INNE Z DZIAŁU

KOMENTARZE



WAŻNE TEMATY:

TEMATY TYGODNIA

drukuj