0000398695
PRZEKAŻ
1%
PODATKU
Przekaż 1% podatku na demokratyczne media.
Podaj w rozliczeniu numer
KRS Kultury Liberalnej:
0000 398 695
Przekaż 1% podatku na Kulturę Liberalną
Z centrum widać najwięcej
  

KULTURA LIBERALNA > Felietony > [Europa] Rozbicie Unii...

[Europa] Rozbicie Unii to mrzonka

Steven Lukes w rozmowie z Adamem Puchejdą

Czasem sytuacja na świecie jest po prostu zbyt skomplikowana i w krótkim czasie nie możemy jej znacząco poprawić. Wtedy najważniejsze staje się zachowanie wolności i unikanie demagogii, populizmu i strachu.

Adam Puchejda: Doświadczamy dziś rozmaitych problemów, takich jak kryzys uchodźczy, terroryzm, ostre cięcia w wydatkach budżetowych, kłopoty strefy euro i wiele innych. Kto posiada władzę rozwiązania tych problemów? Unia Europejska, państwa narodowe, a może rynki?

Steven Lukes: Mówiąc szczerze, nie mam pojęcia. W chwili obecnej mierzymy się z problemami, które wydają się nierozwiązywalne, a co gorsza – jeszcze bardziej się pogłębiają przez ogólny zamęt. Na przykład, odnosząc się tylko do bieżącej polityki, to kwestia pomieszania problemu imigracji z przemocą terrorystyczną. To, że te dwa zagadnienia zostały ze sobą całkowicie pomylone, czyni ich rozwiązanie jeszcze trudniejszym. Trzeba jednak zacząć się z nimi mierzyć i zarówno państwa narodowe, jak i rynki mogą w tej kwestii zrobić wiele dobrego.

Wiele wskazuje jednak na to, że pomimo kryzysu z 2008 r. rynki funkcjonują całkiem dobrze, czego nie można powiedzieć o demokratycznie zarządzanych państwach, które każdego roku radzą sobie coraz gorzej. Obywatele są rozczarowani polityką, w której albo nie uczestniczą, albo głosują na radykalne partie populistyczne.

W istocie – tak jest w wielu różnych miejscach, w Holandii, Polsce, na Węgrzech, w krajach skandynawskich, a ostatnio we Francji. Zgoda, sytuacja staje się coraz trudniejsza. Z mojego punktu widzenia najlepszym ustrojem, jeśli chodzi o postulaty progresywne, jest państwo dobrobytu, które walczy z biedą poprzez sterowaną przez państwo politykę redystrybucji i dba o równość szans w liberalnym rozumieniu tego słowa. Oczywiście, nadal istnieją miejsca, w których taki system działa, np. w Kanadzie, Szwecji lub Danii. Ogólnie jednak rzecz biorąc, funkcjonowanie takiego ustroju staje się coraz trudniejsze, ponieważ socjaldemokratyczne państwo dobrobytu działa najlepiej w warunkach relatywnej kulturowej, i nie tylko kulturowej, społecznej homogeniczności. Nie da się ukryć, że kryzys uchodźczy i w ogóle migracje powodują tu poważne trudności.

Dla wielu Europejczyków kryzys uchodźczy i prawicowe partie populistyczne u władzy to ciężary, których Unia Europejska może nie unieść.

Unia znajduje się pod ogromną presją i wszystko jest możliwe. Zagrożone jest zarówno porozumienie z Schengen, jak i strefa euro. Pojawia się pytanie – podjęte przez Jürgena Habermasa i Wolfganga Streecka – czy możemy myśleć o Europie jako odpowiednim politycznym kontekście dla państwa dobrobytu? Innymi słowy, czy możemy myśleć o Europie jako przyszłej, dajmy na to, Skandynawii, będącej modelem dla polityki redystrybucji i regulacji rynku? Zdaniem Streecka to niemożliwe. Co więcej, według niego oparcie Europy na wspólnej walucie to przepis na katastrofę. Habermas jest znacznie większym optymistą.

Jaka jest różnica między optymistą a pesymistą? Pesymista mówi: „Nie może być gorzej”. Optymista na to: „Ależ oczywiście, że może”.

Steven Lukes

Przyjmijmy zatem optykę pesymistów i wyobraźmy sobie, że kończymy ze strefą Schengen, rozwiązujemy Komisję Europejską i Radę Unii Europejskiej. Uznajemy po prostu, że projekt unijny był złym pomysłem i wracamy do tradycyjnych państw narodowych. Ale chwileczkę – okazuje się, że kiedy przychodzi do rozwiązywania konkretnych problemów, takich jak uchodźcy, imigranci, terroryści i rynki globalne, to nie niczego nie zmienia!

Oczywiście, do niczego nas to nie doprowadzi. A poza tym – tak naprawdę nigdy w pełni nie możemy się cofnąć. Możemy przestać iść naprzód, ale cofanie się jest czymś nieznanym w historii politycznej. Państwa narodowe są zapewne bardziej niż Europa skuteczne. Mają więcej instrumentów, np. kiedy chcemy budować państwo dobrobytu. W innych jednak sferach, takich jak prawa człowieka lub postulaty pracownicze, Europa pozostaje nieoceniona. Prawa i instytucje europejskie mogą hamować rozwój partykularyzmów. To, moim zdaniem, bardzo istotne. To też sygnał dla polityków prawicy, którzy sceptycznie spoglądają w stronę UE.

Ci politycy często twierdzą, że są zwolennikami idei silnego, suwerennego państwa narodowego, któremu przeciwstawiają słabą, zbiurokratyzowaną i elitarną Unię Europejską. Czy pańskim zdaniem ta osłabiona suwerenność poszczególnych państw członkowskich Unii stanowi jedną z przyczyn obecnego kryzysu?

Uważam, że powinniśmy bardziej zniuansować ideę suwerenności, a co za tym idzie – nie myśleć w kategoriach prostej przeciwstawności „słabej suwerenności” i „silnych państw narodowych”. Niektóre z funkcji państw znajdują się już w gestii Europy, na wyższym szczeblu, w szczególności w sądownictwie, inne zostały scedowane na regiony i miasta. Marine Le Pen, David Cameron i konserwatywni eurosceptycy w Wielkiej Brytanii, a teraz polska partia rządząca, nie są zadowoleni z takiego obrotu sprawy, ale moim zdaniem to proces nie tylko nieuchronny, ale także pożądany.

Wielu wyborców jest innego zdania, dlatego głosują na wspomniane populistyczne partie prawicy. Unia Europejska staje się coraz mniej „europejska” i coraz bardziej „narodowa”?

Jesteśmy w środku kryzysu i rzeczywistość nie wygląda różowo, ale może nie jest też tak źle, jak mogłoby się wydawać. Ostatnie wydarzenia, na przykład ataki terrorystyczne w Paryżu i emocje, które wywołały, sprawiły, że trudno nam myśleć racjonalnie o tych problemach. Przed zamachami można było twierdzić, że Unia jako ciało zamieszkane przez ponad 500 mln ludzi, przy dobrej organizacji i dobrej woli, z pewnością może poradzić sobie z kryzysem uchodźczym. Czy możemy powiedzieć tak dzisiaj, nie jestem pewien.

Co takiego się zatem wydarzyło? Ataki terrorystyczne nie są w Europie nowością.

Zbiegły się z bardzo szybkim napływem uchodźców i pogłębiającym się poczuciem niepewności i braku bezpieczeństwa.

W Stanach Zjednoczonych nie ma problemu uchodźców, a Donald Trump mówi, że muzułmanie nie powinni być wpuszczani do kraju. I ludziom się to podoba!

Trump, jak dotąd, był niebywale skuteczny, jeśli chodzi o wykorzystywanie ludzkiego lęku i poczucia niepewności oraz braku bezpieczeństwa, wzmocnionego przez zamachy terrorystyczne w Europie, a teraz w Stanach Zjednoczonych. Trump wyraża (i wywołuje) strach przed rzekomo niebezpiecznymi wspólnotami o wyraźnych tożsamościach – najpierw byli to Meksykanie, teraz muzułmanie. I nie powiedziałbym, że ludziom się to „podoba”; wielu z nich – zwłaszcza tzw. niedoinformowanych wyborców, w tym głównie nieuprzywilejowanych białych mężczyzn – jest podatnych na tego rodzaju panikę, która składania do łatwych rozwiązań i daje wrażenie stanowczości połączonej z pogardą dla politycznego establishmentu. To prostacki populizm zaprawiony brawurą i nieopanowaną pewnością siebie.

Być może ludzie wybierają proste rozwiązania, ponieważ sami nie mamy jasności co do tego, jakiej chcemy Europy lub generalnie jaka wizja Zachodu do nas przemawia?

Możemy wrócić do dyskusji między Habermasem a Streeckiem. Być może u źródeł tego problemu leży kwestia ekonomii politycznej. Wizja Europy przyszłości według Habermasa zakłada jakiś rodzaj działania federacyjno-integracyjnego, zbliżania państw w kierunku jakiegoś idealnego stanu podzielonej zbiorowej solidarności. Częścią tej koncepcji są też inne elementy, niektóre niezwykle szlachetne i godne podziwu, takie jak idea sfery publicznej lub kształtowania demokratycznej woli. Pojawia się jednak pytanie: jak to wszystko osiągnąć? Moim zdaniem to wspaniały ideał, ale wydaje mi się, że Habermas nie zna odpowiedzi na to pytanie. Nie potrafi powiedzieć, na czym ma polegać – jak mawiali marksiści – stadium przejściowe; jak mamy dotrzeć do celu.

To prawda, nie wiemy, jak dotrzeć do tego konkretnego punktu, a nasz czas się kończy. Np. we Francji, w ostatnich wyborach lokalnych, Marine Le Pen wzmocniła swoją pozycję i teraz jest jednym z faworytów w wyścigu do fotela prezydenta Francji w 2017 r.

Możemy odetchnąć z ulgą, że francuscy wyborcy powstrzymali pochód jej partii w drugiej turze wyborów, ale musimy mieć świadomość, że ten marsz, choć spowolniony, trwa nadal. Strachem łatwo ludzi zmobilizować i to właśnie ma miejsce we Francji. Sytuacja może być bardzo niebezpieczna i nieprzewidywalna. Natychmiast po zamachach w Paryżu każdy zachowywał się bardzo godnie, taktownie, ludzie masowo okazywali sobie solidarność. Tak jak po 11 września – interesowali się swoimi współobywatelami, następnego dnia zebrali się, bardzo pokojowo, by wyrazić żal i smutek. Ale kilka godzin później usłyszeliśmy przemówienie François Hollande’a, w którym wypowiadał wojnę bez litości i zapowiadał wprowadzenie stanu wyjątkowego, grożącego wolnościom obywatelskim. Hollande co prawda podkreślił, że w tych atakach Francuzi zabijali Francuzów, ale ta pożyteczna uwaga utonęła w całej reszcie, sprowadzającej się do wojennej mobilizacji. Przypomniało mi to inną chwilę, kiedy słaby prezydent, wypowiadając wojnę, w sposób fałszywy urósł i zmężniał. Nie tylko wojnę – krucjatę. To był George W. Bush w 2001 r. W takich chwilach ci pasywni i niezainteresowani wcześniej obywatele zostają zmobilizowani przez retorykę i emocje. Wówczas to, co mówią politycy, jest niezwykle istotne, ale to również moment, w którym popełniają cały szereg różnego rodzaju błędów.

Ale to nie jest chyba specjalnie zaskakujące? Zwłaszcza biorąc pod uwagę nasze doświadczenia polityczne. Czy nie sądzi pan, że to wyjaśnienie jest tylko częścią problemu? Pragmatyzm już w polityce nie działa, a my nie mamy żadnej klarownej wizji nowej polityki.

Nie sądzę, żebyśmy musieli ograniczać się do tak prostego wyboru. I nie mam też nic przeciwko wizjom. Ale moim zdaniem, jeśli naszym celem jest zabezpieczenie – dajmy na to – jakiegoś modelu polityki socjaldemokratycznej, musimy wiedzieć, jak to zrobić. Choć czasem sytuacja na świecie jest też po prostu zbyt skomplikowana i w krótkim okresie czasu nie możemy jej znacząco poprawić. Wtedy kluczowe staje się zachowanie wolności i unikanie demagogii, populizmu i strachu. Trzeba też patrzeć na rzeczywistość z pewnej perspektywy. Są miejsca na świecie, w których bez wątpienia żyje się lepiej niż w innych.

Nie nazwałbym tego optymizmem.

Nie jestem w optymistycznym nastroju. Może powinniśmy jednak zakończyć dowcipem. Jaka jest różnica między optymistą a pesymistą? Pesymista mówi: „Nie może być gorzej”. Optymista na to: „O, tak, może”.

Czy profesor Caritat pod koniec swej wędrówki był optymistą?

Próbował nim być, stale próbował. Tak naprawdę stale szukał lepszego miejsca do życia i my także nie powinniśmy w tym dążeniu ustawać.

 

Tytuł pochodzi od redakcji.

...czy możemy prosić Cię o chwilę uwagi? Rzetelne dziennikarstwo wykonywane z pasją potrzebuje dziś wsparcia.

Dzięki pomocy Darczyńców możemy:

  • pracować nad tygodnikiem i codziennymi komentarzami, nie rezygnując z ich jakości,
  • wypełniać misję naszej Fundacji i wprowadzać do debaty publicznej nowe sposoby rozumienia świata,
  • planować naszą pracę w perspektywie kilkudziesięciu miesięcy.

Dlatego prosimy Cię serdecznie:

SKOMENTUJ

Nr 364

(0/2016)
1 stycznia 2016

PRZECZYTAJ INNE Z TEGO NUMERU

PRZECZYTAJ INNE Z TEGO NUMERU

PRZECZYTAJ INNE Z DZIAŁU

KOMENTARZE

NAJPOPULARNIEJSZE

PODOBNE



WAŻNE TEMATY:

TEMATY TYGODNIA

drukuj