0000398695
PRZEKAŻ
1%
PODATKU
Przekaż 1% podatku na demokratyczne media.
Podaj w rozliczeniu numer
KRS Kultury Liberalnej:
0000 398 695
Przekaż 1% podatku na Kulturę Liberalną
Z centrum widać najwięcej
  

KULTURA LIBERALNA > Temat tygodnia > „Gdy zmieniają się...

„Gdy zmieniają się fakty, ja zmieniam zdanie”

Z Timothym Gartonem Ashem rozmawia Karolina Wigura

„Tak jak wiele innych osób pomyliłem się, twierdząc, że istnieje przynajmniej szansa, by nowa władza w Polsce miała charakter umiarkowany i pragmatyczny”.

Karolina Wigura: W ciągu kilku miesięcy w „The Guardian” ukazały się dwa pańskie teksty na temat polskiej polityki. Tony obu znacznie się różnią. W pierwszym, opublikowanym tuż po wyborach parlamentarnych nad Wisłą, pisał pan o kasandrycznych okrzykach wobec PiS-u. I wzywał do uspokojenia: „w Polsce działy się gorsze rzeczy niż wygrana konserwatystów w wyborach”. Drugi artykuł z początku stycznia tego roku ma zupełnie inną wymowę. Ostrzega pan w nim, że niszczone są fundamenty demokracji w III RP i wzywa przyjaciół Polski do zabierania głosu w tej sprawie. Co stało się przez te kilka miesięcy?

Timothy Garton Ash: Jak mówił John Maynard Keynes, „gdy zmieniają się fakty, ja zmieniam zdanie”. Tak jak wiele innych osób pomyliłem się, twierdząc, że istnieje przynajmniej szansa, by nowa władza w Polsce miała charakter umiarkowany i pragmatyczny. Wskazywało na to wiele elementów kampanii wyborczej – zarówno Andrzeja Dudy, jak i Beaty Szydło. Wiele ugrupowań na całym świecie przed wyborami prezentuje się bardziej radykalnie niż potem jako partie rządzące. Dlatego uważałem, że należy bez przesądów i uprzedzeń poczekać, dać szansę. I nadal uważam, że było to słuszne rozumowanie.

A co stało się później?

W szalenie szybkim tempie zaczęła się próba orbanizacji Polski. To jest ewenement na skalę europejską. Media publiczne, Trybunał Konstytucyjny, służba cywilna i służby specjalne… Szokujące jest, że Jarosław Kaczyński, osoba ewidentnie mająca dziś decydujący głos w polskiej polityce, bez nawet formalnej obecności premier Szydło czy prezydenta Dudy spotkał się z Viktorem Orbánem. Nie zależy mu więc nawet na stwarzaniu pozorów, że nie dzierży władzy. Szokujące jest także to, że prezydent Duda, sam przecież prawnik, głowa państwa, mający stać na straży Konstytucji, zachowuje się w sposób tak bardzo partyjny. Z tego powodu sam zdecydowałem się odezwać głosem Kasandry – mając nadzieję, że odniesie to jakiś skutek.

Uważałem, że należy uczynić to teraz, bo za 6 miesięcy czy za rok zmiany kadrowe i instytucjonalne zajdą tak daleko, że będzie za późno. A inne kraje machną na Polskę ręką. Już teraz na Zachodzie – we Francji, Włoszech słychać takie głosy: „no tak, to jednak jest Europa Wschodnia, jej demokracja ma słabe korzenie, jej liberalizm nie jest prawdziwy, może zatem trzeba integrować silne jądro Unii Europejskiej, np. strefę euro, zamiast liczyć na Polskę…”.

W szalenie szybkim tempie zaczęła się próba orbanizacji Polski. To jest ewenement na skalę europejską.

Timothy Garton Ash

Niedawno ukazał się tekst Neala Aschersona, który twierdzi, że ze względu na wzmacniające się nastroje nacjonalistyczne Polska może w przyszłości stanowić zagrożenie dla bezpieczeństwa Unii Europejskiej. W części ukazujących się komentarzy nie sposób nie dostrzec swoistej Schadenfreude albo przynajmniej nastawienia typu „a nie mówiliśmy?”.

Zacznijmy od historii. Amerykański historyk Larry Wolff napisał kiedyś świetną książkę „Inventing Eastern Europe”.

To była książka inspirowana „Orientalizmem” Edwarda Saida, pracą prezentującą tezę, że Zachód „wyobraził sobie” egzotyczny, tajemniczy i zacofany Bliski Wschód. Jak pisze Said: „zorientalizował go”.

Tak, zaś Wolff dokumentuje, jak już w XVIII stuleciu na Starym Kontynencie rozwinął się rodzaj orientalizmu wewnątrzeuropejskiego. Myślano w tych kategoriach zwłaszcza o Polsce, jej sarmackich tradycjach, przedstawiając ją jako coś egzotycznego i barbarzyńskiego zarazem. Polska miała być „barbarzyńcą w ogrodzie”. Te przesądy istnieją do dziś. Sam byłem świadkiem, jak w latach 90. w czeskiej Pradze François Mitterand starał się stworzyć, zamiast Unii Europejskiej, którą znamy dziś, tzw. konfederację europejską. W jej ramach Europa Wschodnia na wieki wieków pozostałaby w poczekalni.

Jakie będą konsekwencje zmiany sposobu myślenia o Polsce i szerzej – o Europie Środkowo-Wschodniej?

Byłem ostatnio na pewnym francusko-brytyjskim spotkaniu. Rozmawiano najpierw o Wielkiej Brytanii i możliwości Brexitu. Zastanawialiśmy się, jaka byłaby to Zjednoczona Europa bez Zjednoczonego Królestwa, za to z kłopotami ze strefą euro i do tego coraz bardziej sceptyczną wobec projektu integracji Europą Wschodnią. Wtedy koledzy znad Sekwany powiedzieli wprost: w takiej sytuacji my zwrócimy się do Niemców, zbudujemy nową UE wokół strefy euro z Republiką Federalną, Francją, krajami Beneluksu. Powstanie swoista „Europa Karola Wielkiego”. Bez trudnych Anglików i trudnych Polaków. Dla was to oznaczałoby, że Polska znów znajdzie się w Europie B. Tak jak przed II wojną światową. To prawdziwe niebezpieczeństwo geopolityczne, bo oznacza m.in. osłabienie wspólnej polityki europejskiej wobec Rosji.

Autorka: Katarzyna Urbaniak

Autorka: Katarzyna Urbaniak

To prawda, że o Polsce bardzo źle się ostatnio mówi, ale na niej nie wyczerpują się europejskie kłopoty z demokracją. Na ile ostatnie wydarzenia nad Wisłą są przejawem szerszego przesunięcia w sposobie myślenia społeczeństw europejskich? Niektóre zachowania PiS-u, jak choćby radykalnie antyimigrancka retoryka używana przez Jarosława Kaczyńskiego, wydają się żywcem przeszczepione z francuskiego Frontu Narodowego. W ramach języka narodowego, antyfederacyjnego, coraz chętniej zamykają się Węgry, Czechy…

I Francja, Holandia, Dania, Wielka Brytania…

Czy to przejaw dezintegracji UE, przed którą przestrzegali choćby Jan Zielonka i Iwan Krastew – czy jakiegoś innego kłopotu Zjednoczonej Europy?

To przejaw kryzysu egzystencjalnego całego projektu Unii Europejskiej. Marzyliśmy o Europie liberalnej i właśnie teraz ją mamy. Mieliśmy ją przez 20 lat i wyrosło pokolenie, które nie zna niczego innego. Nietrudno dostrzec wady tego rozwiązania, gdy nie zna się alternatywy. To naturalny proces, prawie heglowski: teza rodzi antytezę… Krytyka liberalizmu i Europy nie przychodzi zresztą tylko z prawej strony: nacjonalistów, katolików, ksenofobów, reakcjonistów, populistów. Jest i krytyka ze strony lewicy, takiej jak Syriza w Grecji. Podobnie w Polsce – PiS ma w swoim programie elementy bardziej prawicowe i bardziej lewicowe. A przy tym jest antysystemowy, antyeuropejski i antyliberalny.

Skąd wziął się ten kryzys egzystencjalny? Czy Europejczycy się nudzą?

W ogromnej mierze. Nuda jest w ogóle czynnikiem w historiografii niedocenionym. 103 lata temu, przed wybuchem I wojny światowej, mówiono o grand ennui, wielkiej nudzie. Jeśli spojrzymy na literaturę, kulturę, muzykę tamtego czasu, to widzimy istotnie wielką nudę w spokojnej, bogatej i burżuazyjnej Europie. Dziś także panuje tęsknota za czymś bardziej radykalnym i brutalnym. Widać to w kulturze politycznej.

Niektórzy twierdzą jednak, że to niemożliwe, by Europa się nudziła. Przecież na raz spadło na nią tak wiele kryzysów, np. zagrożenie Brexitem i Grexitem, kryzys strefy euro, uchodźcy, ISIS…

Ależ oczywiście, że się nudzi. To nie Wehrmacht i Armia Czerwona. Te kryzysy można zobaczyć w telewizji, ewentualnie na dworcach – ale nie we własnym domu. W powszechnej świadomości to nie są bezpośrednie zagrożenia. Więc teraz otwiera się wyzwanie dla nas liberałów: jak wywołać silne reakcje w obronie liberalizmu i wolnej Europy bez doświadczenia tragedii.

Dochodzimy zatem do pytania o strategię liberałów. Wróćmy do przypadku Polski. Co doradziłby pan europejskim dziennikarzom i politykom, którym leży na sercu liberalna demokracja? Jak mają zachowywać się i pisać, by osiągnąć efekty?

Liberałowie muszą bronić tego, co jest podstawowe dla demokracji liberalnej, ale nie mogą podważać wyniku wyborów. To były wybory wolne i demokratyczne, które trzeba uszanować. Zachód nie może ani żądać nowych wyborów w Polsce, ani wykonywać żadnych działań w tym kierunku. Chodzi jedynie o podkreślanie konieczności poszanowania państwa prawa i podstawowych zasad liberalnej demokracji. My nie tylko możemy, ale musimy tego wymagać. Głośno, publicznie i prywatnie – ale spokojnie. I wykluczone są podwójne standardy. Unia przecież w ogóle nie reagowała np. na rządy Berlusconiego. Wtedy wszystkie media były w rękach jednej osoby, która w dodatku była premierem. To osłabia głos europejski dziś, gdy powinien silnie wybrzmiewać.

Liberałowie muszą bronić tego, co jest podstawą demokracji liberalnej, ale nie mogą podważać wyniku wyborów. To były wybory wolne i demokratyczne, które trzeba uszanować.

Timothy Garton Ash

Jednak gdy Polacy widzą negatywne opinie na temat swojego kraju w mediach zachodnich, często bronią rządu w Warszawie, nawet jeśli poza tym go nie popierają. Widać to w sondażach. W ciągu pierwszych tygodni po zaprzysiężeniu nowego polskiego rządu jego notowania gwałtownie spadały. Gdy jednak na Zachodzie pojawiły się liczne negatywne oceny Polski, popularność partii rządzącej ustabilizowała się. Dziś PiS wciąż jest liderem sondaży.

Osobiście nie przywiązywałbym aż takiej uwagi do natychmiastowych zmian w sondażach. Klasycznym błędem popełnianym w relacjach Zachód–Wschód w polityce détente czy konfrontacji jest to, że Europejczycy zachowują się, jakby przeprowadzali eksperyment z psychologii behawioralnej. Nie wiemy przecież, co będzie za kilka miesięcy lub rok. To oczywiste, że ludzie reagują spontanicznie w obronie dumy narodowej – ale przecież jednocześnie zastanawiają się cały czas, skąd bierze się ta krytyka. Jak powiedział Mark Twain: „Jeśli nie wiesz jak się zachować, zachowaj się przyzwoicie”.

...czy możemy prosić Cię o chwilę uwagi? Rzetelne dziennikarstwo wykonywane z pasją potrzebuje dziś wsparcia.

Dzięki pomocy Darczyńców możemy:

  • pracować nad tygodnikiem i codziennymi komentarzami, nie rezygnując z ich jakości,
  • wypełniać misję naszej Fundacji i wprowadzać do debaty publicznej nowe sposoby rozumienia świata,
  • planować naszą pracę w perspektywie kilkudziesięciu miesięcy.

Dlatego prosimy Cię serdecznie:

SKOMENTUJ

Nr 370

(6/2016)
9 lutego 2016

PRZECZYTAJ INNE Z TEGO NUMERU

PRZECZYTAJ INNE Z DZIAŁU

KOMENTARZE

PODOBNE



WAŻNE TEMATY:

TEMATY TYGODNIA

drukuj