Z centrum widać najwięcej
  

KULTURA LIBERALNA > Czytając > Chciałem rzucać kamieniami

Chciałem rzucać kamieniami

Bartek Sabela w rozmowie z Adrianem Stachowskim

Trudno ukryć emocje, kiedy jesteś w miejscu, gdzie jest takie cierpienie i niesprawiedliwość. Czy jest sens je ukrywać? – rozmowa z Bartkiem Sabelą, autorem książki „Wszystkie ziarna piasku”, reportażu o konflikcie w Saharze Zachodniej.
Fot. Bartek Sabela

Fot. Bartek Sabela

Adrian Stachowski: Dlaczego Sahara Zachodnia ma być dla nas ważna? Dlaczego napisałeś „Wszystkie ziarna piasku”?

Bartek Sabela: Uważam, że poruszanie się po świecie nakłada na nas obowiązek podróżowania odpowiedzialnego. Powinniśmy być świadomi, co dzieje się w miejscach, które chcemy odwiedzać.

Przed pierwszą podróżą na Saharę Zachodnią opowiedziałem o moich planach napisania książki koledze. W odpowiedzi zaśmiał się i powiedział: „Stary, takich konfliktów są miliony, będziesz miał tematów na całe życie”. Sama Afryka jest nimi przepełniona. Dzieją się nawet w miejscach, które znamy, takich właśnie jak Maroko. To państwo, które w tym konflikcie gra czarną rolę, jest przez nas uwielbiane. Nie mamy świadomości tego, że jeździmy do państwa, które jest okupantem.

Przytłaczająca większość nie ma pojęcia, o czym mówisz. Musisz opowiedzieć. Tylko krótko, bo nikt tego nie przeczyta.

Skracając: Sahara Zachodnia była hiszpańską kolonią, jedną z niewielu w Afryce. W latach 60., podobnie jak inne kolonie, ONZ przeznaczyło ją do dekolonizacji, uznając jej prawo do późniejszego samostanowienia. Sytuacja się skomplikowała, bo Sahara Zachodnia ma potężnego sąsiada, Królestwo Maroka, które rościło sobie prawo do tych terenów. Do Maroka przyłączyła się Mauretania. W połowie lat 70. Hiszpania przekazała – niezgodnie z prawem międzynarodowym – Saharę Zachodnią właśnie Mauretanii i Maroku. Wówczas w Saharze Zachodniej działał już Front POLISARIO, ugrupowanie partyzanckie prowadzące walkę narodowowyzwoleńczą w imieniu rdzennej ludności, Saharyjczyków. Wybuchła wojna, która trwała 16 lat. W 1991 r. w Saharze Zachodniej pojawiła się misja ONZ, której zadaniem było zaprowadzenie pokoju i zorganizowanie referendum przesądzającego o statusie tych ziem. Minęło prawie 26 lat, ale referendum do tej pory się nie odbyło, chociaż podobne głosowania odbyły się w Sudanie i Timorze Wschodnim. Trwa brutalna okupacja terytorium Sahary Zachodniej przez wojsko marokańskie. W wyniku wojny i okupacji wielu Saharyjczyków uciekło z domów i osiedliło się w obozach dla uchodźców w Algierii. Mieszkają tam do dzisiaj.

Chyba jeszcze nigdy nie zdarzyło się, by polski reporter doczekał się oficjalnej odpowiedzi ambasady kraju, który opisał w swojej książce. Po jednym wywiadzie z tobą ambasada Maroka przysłała do redakcji pismo, w którym oskarża cię o uprawianie propagandy. Marokańczycy przerwali jedno z twoich spotkań autorskich, krzycząc, że twoja książka to kłamstwa.

Padło w moim kierunku wiele zarzutów. Między innymi, że jestem sponsorowany przez Algierię…

Jesteś?

Dostałem 90-dniową wizę wielokrotnego wjazdu, którą, owszem, nie jest łatwo dostać. Stąd podejrzenie, że jestem finansowany.

A jesteś?

Oczywiście nie. Do tego zarzucają mi, że zdjęcia, które pokazuję w książce, nie są z Sahary Zachodniej, tylko z Palestyny. Nawet nie wiem, jak na to odpowiedzieć.

Odwiedziłeś obozy uchodźców w Algierii. Jak tam się żyje?

Myśląc o obozach uchodźców, wyobrażamy sobie bezładne skupisko biednych, niedokarmionych ludzi, w którym porządek próbuje zaprowadzić garstka Europejczyków, i dwa białe samochody. Tam tak nie jest. Obozy znajdują się przy mieście Tindouf. Funkcjonują już 40 lat. Według Saharyjczyków żyje w nich ok. 200 tys. osób, według organizacji pomocowych – 160 tys. Przez ten czas przekształciły się w coś w rodzaju państwa na uchodźstwie. Dokładnie 40 lat temu proklamowano przecież Saharyjską Arabską Republikę Demokratyczną, z rządem, prezydentem i ministerstwami. To jedyne obozy na świecie, które są administrowane przez samych uchodźców. W pełni funkcjonuje tam system obowiązkowej edukacji i opieki zdrowotnej. Ale jednocześnie to państwo jest utrzymywane z zewnątrz, głównie przez Algierię a pomoc humanitarną dostarczają agendy ONZ-u i innych organizacji.

Maroko twierdzi, że obozy są wylęgarnią terrorystów, a władze obozów dopuszczają się przemytu narkotyków i handlu środkami pomocy humanitarnej. Na promarokańskich portalach roi się od doniesień o zatrzymanych przemytnikach, dokumentowanych licznymi zdjęciami zarekwirowanych narkotyków.

Faktycznie, w pewnym momencie Saharyjczycy sprzedawali środki pomocy do Mauretanii. Reszta to manipulacja.

Propaganda Maroka jest bardzo anachroniczna, jak z lat 70., kiedy nie było internetu, telefonów i nie można było niczego zweryfikować. Teraz to można zrobić bardzo szybko. I zobaczyć, że bardzo często są to kłamstwa, uparte mówienie, że czarne jest białe. W latach 80. i 90. Maroko utrzymywało nawet, że tak zwany mur marokański, najdłuższa na świecie fortyfikacja wojskowa, zbudowana przez Maroko pod koniec wojny, nie istnieje. Teraz też czasami można się spotkać z takimi stwierdzeniami, mimo iż każdy może ją zobaczyć na Google Maps. Będąc na miejscu Maroka, konstruowałbym swoją propagandę w bardziej subtelny sposób, dostosowany do dzisiejszych realiów. Inny przykład: częścią oficjalnego stanowiska Królestwa jest to, że prezydent Saharyjskiej Arabskiej Republiki Demokratycznej Mohamed Abdelaziz ma luksusowe wille w Hiszpanii i innych krajach. Jako źródło przytaczany jest amerykański miesięcznik „Forbes”, tyle tylko, że ten artykuł jest nie do odnalezienia w internetowym archiwum tej gazety. Ale bardzo łatwo za to znaleźć artykuły, w których opisane jest bogactwo Mohammeda VI, obecnego króla Maroka. A Abdelaziz mieszka w obozie, w takim samym domu jak wszyscy. Luksus polega na tym, że mieszka w najnowszym obozie, przy głównej ulicy. Nie byłem w jego domu, przyjął mnie w „pałacu prezydenckim”, czyli w biurze, które jest skromnym pokojem.

W obozach wzbiera fala niezadowolenia z zastoju, w którym utknęły starania frontu POLISARIO. Niezadowolenie bywa podatnym gruntem dla radykalizacji, która może przybrać formę religijną.

W obozach Saharyjczyków tego nie ma. Nie wiem, czy jest to zasługa edukacji, czy silnych związków rodzinnych, czy też bardzo wyraźnego wspólnego celu i solidarności ale tamtejsza młodzież, która bardzo licznie nie zgadza się z polityką frontu POLISARIO, nie radykalizuje się. Ani religijne, ani militarnie. To też kwestia ich podejścia do religii.

Jaki jest islam Saharyjczyków?

Zupełnie inny od tego, co my postrzegamy jako islam. Telewizory w obozach grają cały czas. W wielu arabskich programach informacyjnych mówi się o Państwie Islamskim. Saharyjczycy patrzą na to i mówią, że ci brodacze, którzy się wysadzają, to nie są przedstawiciele ich religii. Dla nich to nie jest islam. W obozach nawet trudno spotkać kogoś, kto wyglądałby jak typowy islamista.

Byłem tam z moją dziewczyną, Renatą, podczas ramadanu. Myśleliśmy – nie zjemy, nie wypijemy, będzie trudno. Na miejscu zaskoczenie. Po pierwsze, nie wszyscy przestrzegają tam ramadanu. Po drugie, nigdzie nie spotkaliśmy się z tym, by na nas wymuszano jakiekolwiek zachowanie. Mówię tu nie tylko o jedzeniu, ale też o kontakcie między mną a Renatą.

W proklamowanej 40 lat temu konstytucji Saharyjskiej Arabskiej Republiki Demokratycznej zapisano, że prawo niepodległego kraju, który wywalczy Front POLISARIO, będzie oparte na islamie. Dla nas brzmi to złowieszczo. Partyzantka bije się o kraj, w którym będzie obowiązywał szariat.

Nie w tym wymiarze. Wielokrotnie pytałem moich rozmówców, zarówno zwykłych ludzi, jak i przedstawicieli rządu, o to, jaki będzie ten ich kraj, jeśli go zdobędą. Ani razu nie spotkałem się z deklaracjami, by było to państwo w jakiejkolwiek mierze islamistyczne. Szariat czy fundamentalizm są im zupełnie obce. Saharyjczycy to społeczeństwo bardzo liberalne, ale wciąż obowiązują w nim zwyczaje wynikające z tradycji religijnej, takie jak choćby oddzielne spożywanie posiłku przez mężczyzn i kobiety. Ale to nie wynika z dyskryminacji. Ich społeczeństwo jest unikalne w świecie muzułmańskim ze względu na podejście do kobiet. Kobiety są bardzo ważne, równouprawnienie działa tam na wielu poziomach. Kobiety zasiadają w rządzie i są gubernatorkami obozów.

Fot. Bartek Sabela

Fot. Bartek Sabela

Ile krajów uznaje dziś SADR? Maroko twierdzi, że ta liczba się zmienia, że kraje wycofują swoje poparcie dla Saharyjczyków.

Można zawiesić stosunki dyplomatyczne, ale nie można cofnąć uznania kraju. W szczytowym momencie SADR uznawały 84 państwa. Po wojnie, która zakończyła się w 1991 r., grupa państw zawiesiła stosunki, ale de facto SADR wciąż uznają 84 państwa.

Czy Saharyjska Arabska Republika faktycznie jest demokratyczna? Od 40 lat rządzi ten sam prezydent, Mohammed Abdelaziz, który jest co prawda wybierany w wyborach, ale często nie ma kontrkandydatów. Jest jedna partia…

Kiedy zapytasz Saharyjczyków, dlaczego nie kwestionują działań frontu POLISARIO, którymi coraz więcej z nich jest rozczarowanych, odpowiedzą ci, że są bardzo małym narodem, liczącym najwyżej 0,5 mln ludzi, i podział, dwugłos, wielogłos, byłby prostą drogą do upadku. Mówią, że jak odzyskają niepodległość, to wtedy zaczną się spierać o to, jakie ma być ich państwo. Abdelaziz jest traktowany jako przywódca, którego nawet ci, którzy nie zgadzają się z jego polityką, darzą ogromnym szacunkiem.

Podając się za architekta na wakacjach, dotarłeś do stolicy terytoriów Sahary Zachodniej okupowanych przez Maroko, do El Aaiún. Słuchałeś tam opowieści o krwawo tłumionych demonstracjach. Właściwie co do tego, że jest tam brutalnie, nie ma wątpliwości. Potwierdzają to m.in. nagrania na Youtube i raporty licznych organizacji praw człowieka. W jednym z ostatnich raportów, przygotowanych przez organizację norweskich studentów i akademików, napisano, że w okresie od kwietnia 2014 do marca 2015 odnotowano 256 przypadków łamania praw człowieka 283 zidentyfikowanych z imienia i z nazwiska Saharyjczyków. A nie wiadomo przecież, ile takich przypadków nie wykryto i nie zgłoszono. Jak Maroko tłumaczy się z tych doniesień?

Nie tłumaczy się, bo nie musi. Misja ONZ-u, która jest tam od 25 lat, jest obecnie jedyną funkcjonującą misją, która nie ma mandatu monitorowania praw człowieka. Pod koniec stycznia ta sama norweska organizacja zrobiła „najazd” na Saharę Zachodnią, by dotrzeć do działaczy związanych z frontem POLISARIO. Władze marokańskie deportowały 64 osoby. I nic. Nikomu nie muszą się tłumaczyć. Saharyjczycy nazywają swój okupowany kraj największym więzieniem świata. Takie rzeczy jak wolność słowa czy prawa człowieka po prostu tam nie istnieją.

Dlaczego nad kwaterą ONZ-u w El Aaiún powiewa flaga Maroka?

To jedyny taki przypadek w dziejach ONZ-u. Do tego flaga marokańska jest dużo większa niż błękitna flaga Narodów Zjednoczonych. Maroko twierdzi, że jest gospodarzem tych terenów i to od niego zależy, czy przyjmie tę misję i czy przeprowadzą referendum.

Jesteś bardzo krytyczny wobec organizacji międzynarodowych. W książce nazywasz prawo międzynarodowe „zgrabną, ładnie opakowaną iluzją”. W odniesieniu do głównego organu ONZ-u raz użyłeś określenia „Zdrada Bezpieczeństwa”.

Trzeba pamiętać, że Rada Bezpieczeństwa nie jest instytucją demokratyczną, bo rządzi nią prawo weta. A w Radzie Bezpieczeństwa zasiadają potężni sojusznicy Maroka – Francja i Stany Zjednoczone. To oni od lat blokują zarówno rozszerzenie mandatu misji ONZ-u w Saharze Zachodniej o monitorowanie praw człowieka, jak i przeprowadzenie samego referendum.

Mówiąc o tym, co trzeba zrobić i czego nie można robić w Saharze Zachodniej, często mówisz „my”. Kto to „my”? Weźmy twojego czytelnika, który dopiero dowiaduje się o tym konflikcie. Ty mówisz mu, że jest za coś odpowiedzialny.

ONZ jest wspólnotą narodów, teoretycznie reprezentującą wszystkich ludzi na ziemi. To organizacja, którą my też tworzymy. Druga organizacja, która jest bardzo aktywna w tym konflikcie, to Unia Europejska. Unia, która bierze udział w tym przestępstwie, bo jest jednym ze sponsorów tej okupacji. Maroko jest największym pozaunijnym beneficjentem unijnych środków. Unia jest też importerem produktów, które są owocem okupacji. My też jesteśmy Unią Europejską. A dług, który Europa ma wobec Afryki, istnieje. I jest duży, nieważne, jak byśmy się go wypierali.

Fot. Bartek Sabela

Fot. Bartek Sabela

Jakie jest w tym wszystkim stanowisko Polski? W sieci można znaleźć jedną wypowiedź polskiego polityka na ten temat. W 2010 r. Waldemar Pawlak powiedział, że nie ma potrzeby „dokonywania rozróżnienia na terytorium Maroka i Sahary Zachodniej”. Pawlak oddał Saharę Zachodnią Maroku.

Polski rząd kocha Maroko bezkrytycznie. Bardzo chętnie wspieramy unijną politykę wobec Afryki, która tak naprawdę jest polityką Francji, bo to ten kraj był metropolią dla wielu afrykańskich kolonii. Poza tym Polska nie ma żadnych interesów w Afryce. Mamy tam 10 ambasad na 54 kraje. To pokazuje, jak małe jest nasze zainteresowanie tym kontynentem.

Chciałbym, żeby w naszej rozmowie pojawił się też Bogdan Klich, były minister obrony narodowej. W ubiegłym roku jako obserwator Rady Europy miał opublikować raport na temat Maroka. Patrzyłem na stronę internetową Rady Europy – nie ma go.

Ja go mam, nie mogę powiedzieć skąd. Napisano w nim to samo, co w poprzednich. Tak samo jak rezolucje ONZ-u, wszystkie raporty o Maroku są takie same. Raport Klicha owszem wspomina o Saharze Zachodniej i potrzebie rozwiązania tego konfliktu, ale w rzeczywistości nie ma żadnego znaczenia. Raporty Unii Europejskiej czy Rady Europy teoretycznie oceniają postępy w przestrzeganiu praw człowieka oraz sposób wykorzystywania unijnej pomocy, wyznaczając jej ramy na następne lata. Kłopot w tym, że jedno od drugiego nie jest uzależnione. Stosunki gospodarcze i pomoc finansowa nie są warunkowane tym, co jest napisane o prawach człowieka. Relacje Europy z Marokiem nie są w żaden sposób uzależnione od tego, czy Maroko zacznie przestrzegać prawa człowieka ani czy zorganizuje referendum. Raporty to tylko uspokojenie naszego europejskiego sumienia. „Przecież my o tym piszemy… tylko oni nic nie robią”.

Powiedziałbyś, że jesteś w tym konflikcie bezstronny?

Nie. Stoję po stronie Saharyjczyków. Uważam, że w tym konflikcie są stroną pokrzywdzoną. Mało jest konfliktów, które są dosyć jednoznaczne, większość z nich jest szaro-szara. Ten jest bardzo czarno-biały. Tę „czarno-białość” potwierdzają stanowiska licznych organizacji, w tym samego ONZ-u, wyroki trybunałów, opinie prawne. Maroko ma niewiele argumentów, poza siłą. Nie ukrywam, że sympatyzuję z Saharyjczykami. Wolność i niepodległość po prostu im się należą. Wydaje mi się, że sympatie reporterów nie są czymś zabronionym. Problem pojawia się, gdy zaczynasz przekłamywać historię, by faworyzować jedną stronę. Nie czuję, żebym to robił.

Nie obawiasz się, że twoja deklaracja poparcia i mocne sformułowania, których używasz, osłabiają twoją wiarygodność?

Mnie to po prostu wkurza. Trudno ukryć emocje, kiedy jesteś w miejscu, gdzie są takie cierpienie i niesprawiedliwość. Czy jest sens je ukrywać? Uważam, że częścią mojej roli jest oddanie tego, co tam czułem. Tego, że mnie szlag trafiał. Tego, że miałem ogromną ochotę bić się z policjantami marokańskimi i rzucać w nich kamieniami. Nie mogłem tego robić, byłoby to głupie z mojej strony. Ale złość, jaka we mnie wzbierała, była ogromna. Za sprawą czyichś decyzji ten konflikt trwa już 40 lat. Tak, uważam, że jako społeczność międzynarodowa jesteśmy za to odpowiedzialni.

Przypomniał mi się komentarz, który przeczytałem o twojej książce. Ktoś napisał, że jesteś kolejnym lewakiem, który chce współczuć jakimś tam Arabom. Jak się odnosisz do takich głosów?

Sami walczyliśmy o to, by funkcjonować w większej całości, by liczyć się na arenie międzynarodowej. Chcemy, by nas słuchano, ale nie chcemy brać na siebie żadnej odpowiedzialności.

W listopadzie ubiegłego roku do Polski przyjechał Hamza Lakhal, mój opiekun z El Aaiún. Zrobiliśmy sobie tour de Pologne. Bardzo mu się podobało: krajobraz, mili ludzie. Pomyślałem, że nie może być tak słodko i zabrałem go na Marsz Niepodległości. „Słuchaj, Hamza, teraz poczujesz się jak w swoim okupowanym El Aaiún” – powiedziałem mu. Przemykaliśmy bokiem, starałem się tłumaczyć mu to, co widzi. Postanowiliśmy uciec, kiedy naprzeciwko nas wyrosła grupa z transparentem z przekreślonym meczetem. Trudno jest tłumaczyć takie rzeczy.

...czy możemy zatrzymać Cię na chwilę? Skoro jesteś tu z nami, mamy do Ciebie ważną prośbę.

„Kultura Liberalna” jest tygodnikiem wydawanym społecznie, to znaczy istnieje dzięki wsparciu Darczyńców. W każdy wtorek publikujemy pełnowymiarowe wydanie magazynu, wydajemy książki, organizujemy wydarzenia publiczne.

Dajemy głos ludziom rozmaitych profesji i środowisk, którzy mają do powiedzenia coś ważnego i ciekawego - niezależnie od potrzeb reklamodawców i komercyjnych wymogów. Wierzymy w pluralistyczną demokrację i rozmawiamy także z tymi, z którymi się nie zgadzamy. Bez „KL” w naszym kraju byłoby smutniej!

Przed nami kolejne cele. Aby działać stabilnie i zachować pełną niezależność, musimy znacznie poszerzyć grono osób, które wspierają nas bezpośrednimi, comiesięcznymi wpłatami. Dlatego zwracamy się do Ciebie z prośbą, abyś dołączył lub dołączyła do grona naszych comiesięcznych Darczyńców. Zajmie to tylko minutę!

SKOMENTUJ

Nr 374

(10/2016)
8 marca 2016

PRZECZYTAJ INNE Z TEGO NUMERU

PRZECZYTAJ INNE Z TEGO NUMERU

PRZECZYTAJ INNE Z DZIAŁU

KOMENTARZE

NAJPOPULARNIEJSZE



WAŻNE TEMATY:

TEMATY TYGODNIA

drukuj