„Floren” to finałowa część berlińskiej trylogii, za której pierwszy tom Magdalena Parys została uhonorowana Europejską Nagrodą Literacką. Na zakończenie tej opowieści czytelniczki i czytelnicy czekali kilka lat. Kamil Czudej rozmawia z autorką nie tylko o jej najnowszej książce, lecz także niemieckiej kulturze pamięci, roli sztucznej inteligencji w jej przetwarzaniu i historii zrabowanych dzieł sztuki.

Kamil Czudej: Pani najnowsza książka zaskakuje połączeniem śledztwa, polityki i historii. Już na początku zestawia pani trzy odległe wątki: zagładę Żydów w Rydze w trakcie drugiej wojny światowej, fake newsy produkowane przez AI i grabież Jerozolimy dokonaną przez Rzymian w 70 roku n.e. To buduje napięcie między przeszłością a przyszłością i wpływa na motywacje bohaterów. Skąd pomysł na taką konstrukcję i przenikanie się różnych porządków czasowych?

Magdalena Parys: Cała trylogia, do której należy „Floren”, jest trochę jak stopniowanie przymiotników w sensie historycznym. W pierwszej części, czyli „Magiku”, pisałam o tym, co było da mnie w tamtym czasie ważne: skoncentrowałam się na upadku muru berlińskiego i na historii ofiar systemu komunistycznego, ludzi, którzy szukali wszelkich dróg ku wolności. To dało mi asumpt do opowiedzenia struktur władzy, które tworzyły się w Niemczech w latach dziewięćdziesiątych XX wieku i później. W drugiej części, w „Księciu”, całkowicie zawładnęła mną chęć opowiedzenia, jak próbuje się wskrzesić starą-nową ideę imperium germanium. W trzeciej, „Florenie”, pozwoliłam sobie na absolutną wolność. Stąd ten rozstrzał, o którym pan mówi.

Tytułowy „Floren” to moneta, która według legendy przedstawionej w książce, miała zostać zakropiona krwią Chrystusa.

Większego kontrastu chyba być nie może: mamy przyszłość totalną, związaną z przyspieszeniem technologicznym, i odległą przeszłość, początek naszej kultury sprzed dwóch tysięcy lat. Dodatkowo chciałam w tej książce odejść od syndromu Kasandry, który jest mi chętnie narzucany przez media. W moim przekonaniu napisałam książkę przygodową. Tymczasem sam pan widzi, co się przed chwilą wydarzyło: udostępniono w Ameryce akta dotyczące przynależności do NSDAP. A przecież moja główna bohaterka pielgrzymuje do archiwum wykrada akta, które, jak wtedy myślałam, sama wymyśliłam. Okazuje się jednak, że to archiwum rzeczywiście istnieje.

To ciekawe, co pani powiedziała o syndromie Kasandry. Stosunek fikcji do rzeczywistości jest tutaj bardzo nieoczywisty. Jedną z bohaterek jest kanclerz Niemiec, która przypomina nieco Angelę Merkel. Mamy także postać Magnusa, protegowanego kanclerz, który ma ją niebawem zastąpić, za którym ciągnie się widmo współudziału jego dziadka w zagładzie Żydów w Rydze. Tymczasem Magnus zdaje się wypierać swoją przeszłość. Podobnie jak kanclerz, w której gabinecie wisi obraz będący zagrabionym żydowskim mieniem. Co nam to mówi o współczesnych Niemczech? Czy rzeczywiście pamięć Holokaustu jest tam przepracowana? Czy współczesna popularność skrajnej prawicy nie jest ufundowana właśnie na wypieraniu tej pamięci? 

Im jestem starsza, tym wyraźniej widzę, jak niewiele w Polsce wiemy o tym, przez jaki proces Niemcy przeszli po wojnie. To zresztą naturalne, skupiamy się przede wszystkim na własnej historii, tak jak oni na swojej. Niemcy z kolei często nie wiedzą, co wydarzyło się w Polsce po 1945 roku. Gdyby wiedzieli więcej, być może inaczej patrzyliby na nasze zarzuty, oczekiwania czy wrażliwość. Wystarczy przypomnieć, że osiemdziesiąt lat po wojnie Polska wciąż nie doczekała się adekwatnego miejsca pamięci dla milionów swoich obywateli zamordowanych w czasie okupacji.

Z drugiej strony trzeba uczciwie powiedzieć: Niemcy wykonali ogromną pracę pamięci. W dużej mierze pozostała ona jednak w sferze instytucji, elit i edukacji. Znacznie trudniej przełożyć ją na doświadczenie egzystencjalne całego społeczeństwa. Bo to oznaczałoby dla nich dosłownie zmierzenie się z faktem, że ich najbliżsi byli sprawcami zbrodni na niewyobrażalną skalę – Holokaustu, w którym zamordowano około sześciu milionów Żydów, ale też miliony innych ludzi, w tym miliony Polaków. I tu pojawia się zasadnicze pytanie. Skoro już samo zmierzenie się z Zagładą wymaga tak ogromnego wysiłku, to jak zmierzyć się z całą resztą? Z tym, że niemieckie zbrodnie objęły niemal całą Europę: Polskę, Czechy, Słowację, Włochy, Grecję i wiele innych miejsc. Ofiarami byli nie tylko Żydzi, ale miliony innych niewinnych ludzi. Jak udźwignąć tę świadomość, skoro przez dekady sam Holokaust przekraczał granice wyobraźni i empatii? 

Dlatego jest to proces rozłożony na pokolenia. I być może nigdy nie da się go całkowicie domknąć.

Z czego to wynika?

Po 1945 roku Niemcy w dużej mierze wybrali wyparcie. Znajdowali się w stanie głębokiego szoku. Nagle okazało się, że doktryna Hitlera, która przez lata była fundamentem ich świata, była złem. Nie wolno przy tym zapominać, że przez dwanaście lat nie mieli ani prawa, ani przestrzeni, by myśleć inaczej. Za najmniejsze odstępstwo od oficjalnej linii groził obóz koncentracyjny. 

W 1945 roku Niemcy były krajem całkowicie pokonanym, podzielonym na cztery strefy okupacyjne, pogrążonym w ruinie materialnej i moralnej. Tak jak wcześniej wspominałam, często zapominamy, że druga wojna światowa była największą katastrofą XX wieku również dla niemieckiego społeczeństwa, które znalazło się w jej centrum jako sprawca, a jednocześnie jako wspólnota zmuszona dalej istnieć i zmierzyć się z własną odpowiedzialnością. Miasta leżały w gruzach, panował niewyobrażalny głód, brakowało podstawowych środków do życia i jakiejkolwiek perspektywy na przyszłość. Po przesunięciu granic napływały miliony niemieckich uchodźców ze Wschodu. Kraj znajdował się w stanie głębokiej zapaści. Wielu mężczyzn przez lata pozostawało w niewoli sowieckiej.

Bezpośrednio po wojnie państwo odbudowywały w dużej mierze kobiety, żony żołnierzy, które jeszcze kilka lat wcześniej wymachiwały chorągiewką dla Hitlera, i ich dzieci wychowane w realiach hitlerowskiego systemu. Ludzie, którym nagle powiedziano, że wszystko, w czym dorastali, było zbrodnią. To sytuacja graniczna. Trzeba nie tylko odbudować kraj z ruin, ale też w krótkim czasie zakwestionować cały porządek wartości, w którym się żyło. I jednocześnie funkcjonować w rzeczywistości państwa podzielonego na cztery strefy okupacyjne, pod kontrolą zwycięskich mocarstw, bez realnej sprawczości i bez jasnej przyszłości.

Kiedy więc nastąpił przełom?

Tak naprawdę po 1968 roku. To wtedy młode pokolenie wyszło na ulice i zaczęło zadawać rodzicom fundamentalne pytania: kim byliście, co robiliście w czasie wojny, co właściwie się wydarzyło? To był moment przełomowy. Dopiero w drugim pokoleniu pojawiła się realna potrzeba zmierzenia się z przeszłością i nazwania tego, co się stało.

Ten zwrot wpłynął także na świadomość klasy politycznej. Jednak proces mierzenia się z winą za Holokaust, od 1968 roku aż do dziś, w dużej mierze był inicjowany odgórnie. Tak jak wspominałam, zajmowały się nim przede wszystkim elity, instytucje, system edukacji. Znacznie trudniej było przełożyć go na doświadczenie zwykłych ludzi.

Naprawdę nie wiem, jak taki ciężar przepracować. Pamiętam rozmowę z moją babcią o Jedwabnem. Reagowała emocjonalnie, nie była w stanie przyjąć tej wiedzy. To pokazuje, jak głęboko zakorzenione są w nas wszystkich mechanizmy obronne. A teraz proszę pomyśleć, że w przypadku Niemiec mówimy o sytuacji obejmującej niemal całe społeczeństwo. Każda rodzina była w jakiś sposób związana z nazistowskim systemem. Niemcy są pierwszym krajem, który dopuścił się zbrodni ludobójstwa na taką skalę i jednocześnie pierwszym, który od lat próbuje się z tym zmierzyć. Nie ma żadnych wzorców, na których mógłby się oprzeć. 

Nie wiem, jak unieść taki ciężar, wiem, natomiast, że są rzeczy, których nie da się nazwać bezpośrednio, dlatego w moich powieściach, gdy zawodzą słowa, mówię poprzez symbole i sztukę. W „Księciu” każdy rozdział poprzedziłam reprodukcją obrazu zrabowanego przez Niemców w czasie drugiej wojny światowej. We „Florenie” obraz należący niegdyś do kolekcjonera sztuki zamordowanego w Auschwitz spada w gabinecie kanclerz…

Widzę tu kolejną paralelę. Na samym początku pisze pani o grabieży Jerozolimy, która stała się źródłem finansowania wielkich projektów starożytnego Rzymu. Czy można zatem powiedzieć, że siła bierze się ze zbrodni? 

Kiedy opowiadamy historię poprzez przykłady odległe, niezwiązane bezpośrednio z naszym własnym doświadczeniem, łatwiej jest nam zrozumieć mechanizmy, które w innym przypadku natychmiast budziłyby emocje i opór. Kiedy uświadamiamy sobie, że w historii bardzo często zwycięża silniejszy, który ograbia, niszczy i zabija, zderzamy się z brutalną rzeczywistością. Nazywamy rzeczy po imieniu i dokonujemy pewnego rachunku: to zostało nam zrobione, ale są też rzeczy, za które sami musimy wziąć odpowiedzialność. I dopiero z tej świadomości może się narodzić najważniejsze zobowiązanie: zrobić wszystko, by to się nie powtórzyło.

Dlatego tak ważna jest pamięć. To, że osiemdziesiąt lat po wojnie wciąż do niej wracamy, że o niej piszemy i rozmawiamy, nie jest wcale oczywiste. To efekt odpowiedzialności bardzo wielu ludzi. Ale sama pamięć nie wystarczy. Trzeba wciąż na nowo szukać języka, który pozwoli ją przekazać dalej i który nie wybrzmi jak nudna lekcja. Dlatego wręczanie żonkili 19 kwietnia jest tak ważne. To są gesty, które budują ciągłość, ale ta pamięć ma bardzo konkretny cel: ma nas uchronić przed kolejną wojną.

Równocześnie pojawiają się nowe wyzwania. Żyjemy w świecie, w którym obrazy przeszłości coraz częściej przechodzą przez filtr technologii. Archiwalne zdjęcia są kolorowane, wygładzane, „ulepszane”, dostosowywane do współczesnej estetyki. Twarze dzieci idących do komór gazowych stają się spokojniejsze i tym samym rzeczywistość mniej brutalna. To, co powinno wstrząsać, zaczyna wyglądać niemal znośnie. A czasem wręcz pięknie. To bardzo niebezpieczne przesunięcie. Bo jeśli odbieramy przeszłości jej ostrość, jeśli łagodzimy obraz cierpienia, to stopniowo tracimy zdolność, by naprawdę ją zrozumieć. Zaczynamy ją oglądać jak jakieś pocztówki.

Dlatego mówię o wyścigu z algorytmem. On próbuje nas dogonić i zrozumieć, ale jednocześnie upraszcza, wygładza i spłaszcza to, czego nie powinien. Wciąż mamy nad nim przewagę, bo to nie my chcemy być tacy jak on. To on próbuje być taki jak my. Pytanie tylko, czy zdążymy ocalić pamięć, zanim stanie się jedynie albumem pełnym romantycznych obrazków.

W powieści w telewizji zostaje nadana audycja mówiąca o tym, że przed Reichstagiem ma miejsce ogromny protest. Później okazuje się, że obraz został zmanipulowany i nic takiego w rzeczywistości nie miało miejsca. Skoro „wytwarzana” prawda zaczyna wyprzedzać fakty, a algorytmy potrafią same generować fałsz, to kto dziś naprawdę ma władzę?

Moim zdaniem tak naprawdę prawdziwą władzę ma ten, kto stoi w prawdzie. Uświadomił mi to Rafał Trzaskowski, który w jednym z ostatnich głośnych wywiadów opowiadał, że aby wygrać, nie może powiedzieć, kim naprawdę jest prywatnie, że polityk, aby zdobyć władzę, musi się na kogoś wykreować. Dla przykładu Peter Magyar wygrał, bo był prawdziwy. Nie bał się odnieść do zarzucanych mu oszczerstw i robił dalej swoje. 

Nawet Trump jest na swój dziwny sposób prawdziwy. Nie ukrywa swoich słabości, swoich dziwactw, wierzy, że jest nowym Mesjaszem i co chwila kreuje się na Jezusa. Otwarcie mówi, że chce dostać Nobla. Jest sobą. To jego trumpowska prawda. Myślę, że Trzaskowski za każdym razem ostatecznie przegrywa dlatego, że sądził, iż ludzie uwierzą w nieprawdę. W tym wywiadzie był akurat prawdziwy. Szkoda, że za późno. 

Inna sprawa, że zaczęliśmy grać z politykami w diabelską grę, która polega na tym, że jesteśmy tak naprawdę w ciągłej kampanii wyborczej. Doszliśmy do absolutnego absurdu. Pokochaliśmy efekciarstwo. Nie słuchamy, co mówią, tylko – jak mówią. Nie patrzymy, co robią, tylko – jak wyglądają. Nie interesuje nas, czego dokonali, tylko czy uprawiają sport lub mają cięte riposty. W efekcie biorąc udział w tej maskaradzie kreujemy maskaradę. Zapominamy, że ci ludzie są wybierani po to, by w naszym imieniu decydować o stanie naszych ulic, mostów, sądów, szkół, naszej służbie zdrowia. Zapomnieliśmy o wszystkim, co jest ważne, o naszym losie, o nas samych. Chocholi taniec.

Nic dziwnego, że ludzie zapisują się na kursy szydełkowania. Nie tylko po to, żeby nauczyć się czegoś nowego, ale żeby na chwilę zagłuszyć własne sumienia i uspokoić mózg. Szukają czegoś namacalnego, prostego, czegoś, co da im poczucie kontroli. Myślę też o tych rzeszach ludzi, którzy nie nadążają za tempem zmian, nie radzą sobie z nadmiarem informacji, z technologią, z przebodźcowaniem. Tych, dla których ten nowoczesny świat staje się po prostu zbyt trudny. Choćby ludzie bezdomni w Berlinie. To temat, który w Polsce rzadko chcemy zobaczyć w całości. Lubimy ładne obrazki, dlatego chętnie mówimy o tym, jak bardzo się zmieniliśmy, jak pięknie wyglądają nasze miasta, jak bardzo wszystko się rozwinęło. Jednocześnie patrzymy na Berlin i widzimy brud, chaos, bezdomność. Krytykujemy. A przecież znaczną część ludzi śpiących tu pod mostami, w namiotach stanowią osoby z Polski. Ludzie, którzy wyjechali, żeby przetrwać, żeby znaleźć jakąkolwiek szansę, czasem po prostu jedzenie. 

To niewygodna prawda, której nie lubimy dopowiadać. Można się zastanawiać, dlaczego nie zostali w kraju. Dlaczego ruszyli dalej na zachód. I odpowiedź nie jest prosta. To także efekt gwałtownych przemian, przyspieszenia, które nie dla wszystkich oznacza awans i rozwój. Dla części oznacza wykluczenie, które jest jakoś bardziej znośne w wielomilionowym pobłażliwym Berlinie niż nas przykład w Krakowie. Wiem, że to brzmi brutalnie. Ale dopóki będziemy patrzeć tylko na tę wygodniejszą część rzeczywistości, nic się nie zmieni.

Jak więc tym problemom zaradzić? 

Nie mam gotowych odpowiedzi. Wiem tylko, że nie należy bać się powiedzieć, że dobro jest dobrem, zło złem, że cynizm jest skazą w polityce i że prawda to prawda, fakt to fakt, a nie jakaś „alternatywa prawda”. Co to w ogóle miałoby być? 

Być może dlatego tak uparcie, już na wstępie mojej książki, odwołuję się do tego, co naprawdę się wydarzyło i przypominam o dwudziestu sześciu tysiącach Żydów, którzy zostali zamordowani, a o których w Polsce wie niewielu, bo zostali zamordowani w lesie w Rydze. 

To, o czym pani mówi, dobrze widać w postaci dziennikarki Dagmary Bosch. Jest znana, bo stworzyła program, w którym politycy mówią prawdę, co jest bardzo kuszącą wizją przestrzeni, gdzie zdziera się z nich warstwę iluzji i fałszu. Czy można ją widzieć jako kogoś, kto w chaosie pełni rolę kompasu, a może nawet nośnika nadziei, mimo że sama niekoniecznie wierzy w lepsze jutro?

Ona jest postacią o pewnej „żołnierskiej” dyscyplinie. W „Magiku”, w „Księciu” i we „Florenie” angażuje się w śledztwa, których początkowo wcale nie chce prowadzić, ale ostatecznie nie ma wyboru. Trafiają do niej sprawy coraz poważniejsze, coraz trudniejsze. Nie śpi po nocach, bo to ją pochłania, choć jednocześnie nieustannie zadaje sobie pytanie, czy postępuje właściwie. Myślę, że w decydującym momencie byłaby gotowa poświęcić dla tych spraw wszystko. Na początku jest jej łatwiej, bo nie ma jeszcze dziecka, rodziny, miłości, które mogłyby ją zatrzymać. A jednocześnie od samego początku tej trylogii jest bardzo samotna, mimo że otaczają ją ludzie, którzy wydają się jej bliscy. 

Jej pochodzenie ma tu ogromne znaczenie. Jest Polką, urodziła się we Wrocławiu, dorastała w czasie przełomu, w momencie upadku systemu. Wyrasta z doświadczenia, w którym prawda miała realną cenę. Jej ojciec zapłacił za nią życiem. Niewiele brakowało, by stał się jedną z kluczowych postaci „Solidarności”. Ona wyrasta z takiej uczciwej gleby. I dlatego nie potrafi inaczej.

Dagmara ma chyba wiele wspólnego z panią, patrząc choćby na tożsamość narodową.

Nie wiem, jak na to odpowiedzieć. Ona urodziła się w Wrocławiu, ja w Gdańsku. Ona przyjechała do Berlina jako dziecko, ja jako nastolatka. Czasem mam wrażenie, że piszę przede wszystkim dla siebie, bo moje książki w pełni zrozumie tylko ktoś, kto żyje w takim szpagacie jak ja, między Polską a Niemcami. Kto rozumie Niemców od środka. Żyję tutaj od lat, myślę często ich kategoriami, rozumiem ich wrażliwość. A jednocześnie wystarczy, że przekroczę granicę i natychmiast wracam do polskiego sposobu odczuwania i myślenia.

To doświadczenie bycia „pomiędzy” zmienia perspektywę. Pozwala zobaczyć rzeczy, które z jednego miejsca są niewidoczne. I właśnie z tej perspektywy inaczej patrzę na Polskę, trochę jak Dagmara, także w kontekście jej położenia między Niemcami a Rosją. Myślę, że ona i ja mamy tę samą zadziorność.

Mam poczucie, że w Polsce wciąż silne jest myślenie o sobie jako o ofierze, że leżymy między dwoma wielkimi sąsiadami i jesteśmy od nich zależni. A ja coraz częściej myślę odwrotnie: to Niemcy i Rosja powinny mieć świadomość, że mają takiego sąsiada jak Polska. Nie wynika to z żadnego rozbuchanego ego, tylko z przekonania, że dojrzeliśmy do takiego sposobu myślenia, że już najwyższy czas, aby przekroczy pewien rubikon, który nas ogranicza.

Być może dlatego napisałam tę książkę także dla siebie, bo jako czytelniczce brakowało mi właśnie takiej opowieści. Steffen Möller wykreował w swoim kabarecie taką nazwę: „Polszland” – bardzo mi to odpowiada, państwo na styku dwóch podobnych, a jednak odmiennych kultur, państwo, które zamieszkują ludzie świadomi swojej siły, ludzie, którzy już mało czego się boją, ludzie „dwa w jednym”, ponieważ są połączeniem wschodu i zachodu. Mówię to z przymrużeniem oka, choć chyba nie do końca. 

Na koniec chciałem zapytać o ryciny pojawiające się przy rozdziałach, głównie renesansowe i barokowe, często o alegorycznym charakterze. Skąd ten wybór i co on właściwie znaczy w kontekście książki?

W przypadku każdej części trylogii jest tak, że dopiero kiedy znajduję obrazy, które będę chciała umieścić na początku każdego rozdziału, mogę zacząć pisać. 

Co roku, a czasem nawet kilka razy w roku, wracam do Florencji, do galerii Uffizi, gdzie znajdują się liczne renesansowe obrazy, w tym seria „obrazów cnót”, które wiszą obok siebie w odrębnym pomieszczeniu. Serię otwiera obraz Botticellego „Alegoria mocy”. Od lat mnie fascynują. Te obrazy opowiadają o cnotach – wierze, sile, miłości – czyli o tym wszystkim, na czym zbudowany jest nasz świat wartości. Myślę, że moi bohaterowie – każdy na swój sposób – poszukują tych cnót. 

Nie chcę mówić więcej, bo nie ma nic gorszego niż pisarka albo pisarz, który interpretuje to, co powinno pozostać po stronie czytelnika. Mogę tylko powiedzieć, że kiedy kolejny raz weszłam do galerii Uffizi i zobaczyłam te obrazy, wiedziałam, że mam klucz do „Florena”.

Książka:

Magdalena Parys, „Floren” (Trylogia Berlińska), wyd. Agora, Warszawa 2026.