Czy Niemcy poradzili sobie z rozliczeniem tego, co działo się podczas drugiej wojny światowej? Jak faktycznie działał wymiar sprawiedliwości i czy skazywał nazistów za ich zbrodnie? Tobias Buck w „Ostatnim procesie. Niemieckie rozliczenia z nazistowską przeszłością”, który możemy czytać po polsku dzięki wydawnictwu Czarne, przygląda się jednemu z ostatnich procesów związanych z Holokaustem. Bruno Dey, były członek SS i strażnik w obozie Stutthof, miał 93 lata, kiedy w 2019 roku stanął przed sądem w Hamburgu, oskarżony o współudział w zamordowaniu ponad 5000 więźniów. Buck uczestniczył w procesie i w swojej książce dzieli się nie tylko jego przebiegiem, ale także pytaniem o niemiecką winę, traumę i kulturę pamięci.

Sylwia Góra: Myślę, że spora część osób z Polski, i nie tylko, uważa, że Niemcy całkiem dobrze poradzili sobie z kwestią pamięci i przyznania się do winy w kontekście drugiej wojny światowej i Holokaustu. Twoja książka pokazuje nam coś innego.

Tobias Buck: Niemcom należy się duże uznanie za sposób, w jaki ostatecznie podeszły do upamiętniania zbrodni drugiej wojny światowej, a szczególnie Holokaustu. Uważam też, że Niemcy wykształciły bardzo wyjątkową i niezwykle wpływową kulturę pamięci dotyczącą własnych zbrodni historycznych. Nie chcę tego w żaden sposób umniejszać. Myślę również, że Niemcy wciąż powinny stanowić wzór dla wielu innych krajów, jeśli chodzi o podejście do kultury pamięci i rozliczanie się z mrocznymi rozdziałami historii.

Jednak jedną z rzeczy, które mnie zaskoczyły w trakcie badań, był stopień, w jakim ta gotowość do zmierzenia się z przeszłością nie przełożyła się – lub nie przełożyła się wystarczająco – na działania sądów karnych. Skala, ogromna liczba sprawców, którzy albo w ogóle nie stanęli przed sądem, albo otrzymali bardzo łagodne wyroki, jest – moim zdaniem – poważną skazą na powojennym bilansie Niemiec.

Myślę więc, że to ważne rozróżnienie. Uważam, że Niemcy mają silną kulturę pamięci. Oczywiście pojawiają się pytania, czy wymaga ona aktualizacji i czy nie ma z nią pewnych problemów. A jednocześnie wymiar sprawiedliwości dramatycznie zawiódł w ściganiu sprawców Holokaustu, zwłaszcza w Niemczech Zachodnich. 

Niemieckie sądy unikały używania słowa ludobójstwo i traktowały te procesy jak zwykłe morderstwa. Sprawcy ludobójstwa otrzymują wyroki czterech, pięciu albo maksymalnie kilkunastu lat więzienia.

Myślę, że musimy rozróżnić między sprawcami niższego szczebla, strażnikami, którzy zabijali swoje ofiary własnymi rękami lub którzy mogli być powiązani z konkretnymi przestępstwami. Ci brutalni sprawcy byli generalnie karani odpowiednio. Mam na myśli dożywocie, które w niemieckim prawie karnym jest najsurowszą karą. Ludzie, którzy uciekli lub zostali ukarani znacznie łagodniej, byli wyżej w hierarchii. Byli to biurokraci, dowódcy, ci, którzy po drugiej wojnie światowej również dość dobrze zintegrowali się z nowym społeczeństwem zachodnioniemieckim. Mam więc na myśli, że było o wiele za dużo bardzo łagodnych wyroków i o wiele za dużo ludzi, którzy uniknęli kary.

Myślę też, że nie wszyscy zdawali sobie sprawę, że w XXI wieku toczą się procesy przeciwko osobom związanym z SS i Holokaustem. Czy to była dla ciebie oczywista wiedza? 

Nie, nie była. Wróciłem do Niemiec, kraju, w którym dorastałem, jako korespondent zagraniczny i sam byłem zaskoczony, dowiadując się, że te procesy wciąż trwają. Myślałem, że procesy związane z Holokaustem to już odległa przeszłość, coś z lat sześćdziesiątych, siedemdziesiątych, może osiemdziesiątych XX wieku.

Myśl, że kolejne trzydzieści czy czterdzieści lat później, za zbrodnie związane z Holokaustem wciąż są sądzeni konkretni ludzie, była dla mnie prawdziwym zaskoczeniem. Ale była to również autentyczna szansa. Uważałem, że to jedna z ostatnich, jeśli nie ostatnia okazja, aby zobaczyć i posłuchać, jak sprawcy i ofiary stają naprzeciw siebie w niemieckim sądzie. Pomyślałem, że to szansa, aby osobiście doświadczyć tego strasznego wydarzenia historycznego i zobaczyć, jak sprawcy myślą o swoich winach po tylu latach. Od razu mnie to zafascynowało.

Słynne zdanie Hannah Arendt o banalności zła mówi, że aby zło totalne istniało, potrzeba mnóstwa jednostek, które po prostu podążają za rozkazami. Czy tak jest w przypadku Bruno Deya, którego proces zainspirował twoją książkę?

Tak, to bardzo znane sformułowanie: banalność zła. Nie użyłem go w mojej książce, ponieważ uważam, że jest nadużywane, ale oczywiście przeszło mi przez myśl, kiedy pierwszy raz byłem na sali sądowej, drzwi się otworzyły i zobaczyłem Bruno Deya. Jak na swój wiek, całkiem sprawnego, ale wciąż ewidentnie bardzo starego człowieka. Kogoś, kto miał dużą rodzinę, kto wiódł bardzo spokojne życie po wojnie. Kto, jak sądzę, w normalnych okolicznościach nigdy nie popadłby w konflikt z prawem, nie mówiąc już o udziale w zbrodni takiej jak Holokaust. 

To skłoniło mnie do refleksji nie tyle nad banalnością zła, co nad stopniem, w jakim ludzie uczestniczą w złu w zależności od okoliczności, w jakich się znajdują i nad tym, jak trudno pozornie normalnemu człowiekowi powiedzieć „nie” w tych trudnych okolicznościach. Myślę, że to właśnie ten proces ukazał w bardzo dobitny i fascynujący sposób trudność zejścia z wieży strażniczej i powiedzenia: „nie mogę już tego robić”.

Nasza psychika zazwyczaj działa w taki sposób, że wypieramy rzeczy, których nie chcemy pamiętać i umniejszamy swoją rolę w sytuacjach, w których wiemy, że postępujemy źle. Może tak było w przypadku Bruno Deya? A może on naprawdę, w głębi duszy, wierzył w swoją niewinność? 

To fascynujące pytanie, z którym, jak sądzę, zmagał się każdy, kto śledził proces, łącznie z sędzią. Pod sam koniec procesu Bruno Dey został poproszony o wygłoszenie ostatnich słów i był bliski przyznania się do winy i do tego, że odegrał w tym wszystkim pewną rolę. 

Jestem przekonany, że bez procesu w ogóle nie zostałby rozliczony. Myślę, że po wojnie, jak miliony Niemców, znalazł sposoby na racjonalizację swojego zachowania i jego usprawiedliwienie. I myślę, że – ponieważ powtarzał to wielokrotnie podczas procesu – czuł, że gdyby wyraził swój sprzeciw wobec stania na wieży strażniczej, gdyby próbował się od tego uchylić, zostałby ukarany bardzo surowo: sam by zginął.

Podczas procesu pokazano mu, że ta ocena nie była oparta na faktach. Nic strasznego by mu się nie stało, gdyby powiedział „nie”, ponieważ było wiele przypadków strażników, którzy byli w stanie odejść z obozu koncentracyjnego, przenieść się. Myślę więc, że tylko z powodu procesu, pod jego koniec, zaczął myśleć o swoim własnym zaangażowaniu i własnej odpowiedzialności. A jednak i tak zatrzymał się przed powiedzeniem: „tak, jestem winny, brałem w tym udział, nie powinienem był”.

Wiele osób może zapytać, jaki jest sens procesu i skazywania osiemdziesięcio- czy dziewięćdziesięciolatków, skoro najprawdopodobniej nie trafią do więzienia. Czy samo bycie częścią systemu czyni człowieka winnym?

Omawiam te pytania w mojej książce i nie mam na nie jednoznacznych odpowiedzi. Myślę, że niewiele osób je ma. Czy słusznie postawiono przed sądem Bruno Deya i innych mu podobnych? Dla mnie odpowiedź na to pytanie była dość prosta. To znaczy, jest oczywiste, że odegrali rolę w masowych mordach w obozach koncentracyjnych, w których służyli. To logiczne, że ktoś, kto stoi na straży podczas napadu na bank, jest winny. Być może nie tak bardzo jak sami rabusie, ale zostanie ukarany.

Ten, kto stoi na straży, gdy mordowane są dziesiątki tysięcy niewinnych ludzi: mężczyzn, kobiet i dzieci, jest oczywiście również winny, przynajmniej jako ktoś, kto pomógł w popełnieniu zbrodni. I właśnie za to go osądzono. W niemieckim prawie karnym morderstwo nie ulega przedawnieniu. Można stanąć przed sądem jako morderca lub współsprawca morderstwa pięćdziesiąt czy siedemdziesiąt lat później, nawet jeśli jest ono, w pewnym sensie, normalnym, pospolitym morderstwem.

Jak zatem można niesłusznie sądzić kogoś, kto brał udział w największym, najstraszniejszym akcie masowego mordu w historii nowożytnej? Oczywiście istnieje szersze pytanie o sprawiedliwość: dlaczego osądzamy tych mężczyzn, skoro w latach pięćdziesiątych czy sześćdziesiątych XX wieku ludzie, którzy byli o wiele bardziej winni od nich, pozostali bezkarni? Myślę, że to trudne pytanie, ale z pewnością wniosek z faktu, że ci wcześniejsi sprawcy nie zostali postawieni przed sądem, nie może być taki, że nikt nie zostanie osądzony. 

Ostatecznie odpowiedź na to pytanie okazała się dość łatwa, przynajmniej dla mnie. Tak, uważam, że słusznie postawiono sprawę Bruno Deya przed sądem. Ale myślę też, że słusznie sędzia i niemiecki system karny podeszli do tej sprawy z odrobiną pokory. Było to szczególnie widoczne, gdy sama sędzia powiedziała do Deya: „nie wiem, jak zachowałabym się w twojej sytuacji”. Myślę więc, że dobrze się stało, że sąd nie ułatwił sobie sprawy i nie powiedział po prostu: „wiesz, jesteś okropny, jesteś winny, brałeś udział w Holokauście, a teraz idziesz do więzienia”, że naprawdę zmagał się z pytaniem: jaka jest odpowiedzialność jednostki w systemie karnym?

Ta książka jest również bardzo osobista ze względu na twoje pochodzenie i twoją historię rodzinną. Czy pytanie o to, co robili twoi dziadkowie podczas drugiej wojny światowej, towarzyszyło ci od najmłodszych lat czy pojawiło się później?

Oczywiście zdawałem sobie sprawę, że moi niemieccy dziadkowie przeżyli wojnę. Miałem mgliste pojęcie, że mój dziadek prawdopodobnie był członkiem partii nazistowskiej, ponieważ pamiętałem zdjęcie ślubne moich dziadków, na którym nosił nazistowski mundur z opaską ze swastyką. Ale tak naprawdę nigdy tego nie zgłębiałem, a oboje nie żyją już od dawna. Nie przypominam sobie, żebym pytał ich bezpośrednio, co robili podczas wojny i co wiedzieli. To taka dziwna biała plama, ponieważ bardzo interesowałem się historią Niemiec oraz Holokaustem. 

Potem zacząłem o tym myśleć podczas procesu, ponieważ siedziałem na sali sądowej przez większość dni, a tuż przede mną siedziała rodzina Bruno Deya, w tym jego wnukowie. I to skłoniło mnie do myślenia, czy na ławie oskarżonych mógłby siedzieć mój dziadek?

Wiedziałem, że nie był w jakikolwiek sposób zamieszany w zbrodnie Holokaustu, przynajmniej bezpośrednio, ale ewidentnie był nazistą, sympatyzował z reżimem. To skłoniło mnie do myślenia o zbiegach okoliczności, które pozwoliły komuś, kto w rzeczywistości sympatyzuje z nazistami, jak mój dziadek, przetrwać wojnę bez narażenia się na zbrodnię Holokaustu. A inny człowiek, jak Bruno Dey, trafił na wieżę strażniczą nazistowskiego obozu koncentracyjnego. Ostatecznie różnica między tym, co zrobił Bruno Dey, a tym, co zrobił mój dziadek podczas wojny, prawdopodobnie nie odzwierciedlała ich różnic w moralności, odwadze czy czymkolwiek innym. To był zbieg okoliczności, gdzie się znaleźli. I nie mam na myśli usprawiedliwienia dla żadnego z nich, ale myślę, że to coś, nad czym wszyscy powinniśmy się teraz zastanowić – w jakim stopniu kształtują nas te zbiegi okoliczności, a także moralny łut szczęścia.

W książce „Traumaland” Asal Dardan, niemiecka dziennikarka irańskiego pochodzenia, pyta o traumę niemieckiego społeczeństwa związaną z drugą wojną światową i o poczucie winy. Podstawowe pytanie brzmi: czy ta niemiecka trauma została przepracowana? Jaki jest twój stosunek do tego słowa w kontekście Niemców? Na czym polega ich trauma?

W przypadku większości narodów europejskich nie da się dorastać nawet dwa, trzy pokolenia później, nie zdając sobie sprawy z ogromnego wpływu, jaki wojna, niemiecka agresja i Holokaust wywarły na cały kontynent.

Myślę, że istnieje też oczywiście niemiecka trauma i całkowicie zgadzam się, że to słowo jest trafne. Nie chodzi mi o porównywanie cierpienia Niemców z cierpieniem innych narodów podczas drugiej wojny światowej, ale o to, że społeczeństwo niemieckie wyszło z 1945 roku, czyli z wojny, z traumą.

Przede wszystkim traumą milionowych strat, widoku miast obróconych w gruzy, utraty części kraju w wyniku okupacji i przerysowania map. A potem traumą stopniowego pogodzenia się z faktem, że to nie była katastrofa naturalna. To był wynik katastrofalnego okrucieństwa Niemiec i nazistów oraz ich decyzji o zniszczeniu tak dużej części Europy i próbie uśmiercenia milionów istnień ludzkich. Myślę więc, że różnica polega na tym, że Niemcy nie mogą lub nie powinny doświadczać traumy ofiary.

Pomimo ewidentnego cierpienia i strat, niemieckie społeczeństwo nie postrzega siebie jako ofiary tych okrucieństw, lecz jako ich sprawcę. A to dodaje kolejny poziom złożoności traumy, ponieważ nie można nawet upamiętnić swoich zmarłych i strat z powodu bycia ofiarą. Można upamiętnić swoje straty i cierpienie tylko w sposób, który uznaje, że to właśnie dana osoba była głównym sprawcą tego cierpienia.

To bardzo złożone zadanie, któremu Niemcy poświęciły wiele lat, aby naprawdę się w nie zaangażować. Myślę jednak, że ostatecznie doprowadziło to do powstania tej wyjątkowej formy kultury pamięci, w której uznanie niemieckiej winy i zobowiązanie do niezapomnienia o tym, co się wydarzyło, staje się niemal moralnym imperatywem dla całego społeczeństwa, nawet dla niemieckich polityków.

I widać to, kiedy niemieckie społeczeństwo, niemieccy politycy i niemieccy przywódcy, stają przed trudną decyzją polityczną i sięgają po doświadczenia drugiej wojny światowej, a nawet Holokaustu, aby uzasadnić swoje decyzje lub zastanowić się, czy decyzja, którą mają zamiar podjąć, jest słuszna. 

Zostańmy jeszcze przy tym temacie. Piszesz bowiem o Niemcach jako społeczeństwie złożonym w dużej mierze z migrantów. I skoro wina jest częścią bycia Niemcem, to czy oni też powinni czuć się winni? To trochę pytanie o to, czy poczucie winy jest konieczne, żeby być „prawdziwym Niemcem”?

W książce cytuję byłego prezydenta Niemiec, który powiedział, że „nie ma niemieckiej tożsamości bez Auschwitz”. I myślę, że to wcale nie była przesada. To jest głęboko zakorzenione w zbiorowej psychice Niemiec.

Rodzi to jednak problem. Jeśli rzeczywiście nie ma niemieckiej tożsamości bez Auschwitz, to jak społeczności migracyjne mogą kiedykolwiek nabyć w pełni niemiecką tożsamość? Bo oczywiście nie możemy oczekiwać, że Niemcy, którzy mieszkają w Niemczech od dwóch, może trzech pokoleń, ale których korzenie sięgają Turcji, Włoch, Hiszpanii, a nawet Polski, będą w pełni niemieccy. Oczywiście nie ma sensu, żeby przyjmowali tę niemiecką winę i wyciągali z niej te same wnioski, co sami Niemcy. To zatem niezwykle złożone pytanie.

Myślę jednak, że w przyszłości Niemcy będą musiały dostosować swoją kulturę pamięci, aby stała się bardziej inkluzywna, tak aby nawet Niemcy pochodzenia tureckiego, irańskiego czy jakiegokolwiek innego, mogli w jakiś sposób odnaleźć sens w tym doświadczeniu, inny niż tylko poczucie zbiorowej winy. Bo pytanie o bycie „prawdziwym Niemcem” nie pojawia się przypadkowo, pomimo ciągłego powtarzania, że Holokaust nigdy się nie powtórzy. 

Obecnie obserwujemy wzrost siły partii nie tyle prawicowych, co narodowych, nacjonalistycznych, a nawet faszystowskich, również w Niemczech. Wynik AfD to prawdziwa zagadka w kolejnych wyborach. 

W Polsce mamy na przykład partię Grzegorza Brauna, który jest antysemitą, rasistą i twierdzi, że w obozach nigdy nie było komór gazowych, a „ludzie tam tylko pracowali”. 

Ciekawe, że niemiecka skrajna prawica, a w szczególności AfD, w większości nie kwestionuje istnienia Holokaustu. Nie są negacjonistami Holokaustu w starym stylu. Chcą natomiast osadzić historię okresu nazistowskiego w innym kontekście. Argumentują, że tak, wszystko, co się wydarzyło, było straszne, ale to tylko mały fragment niemieckiej historii, a historia Niemiec jako całość jest bardzo udana, Niemcy są wspaniałym narodem i tak dalej. Tak więc zasadniczo mówią, że tak, to się wydarzyło, ale nie poświęcają temu tyle uwagi, co główne niemieckie partie.

Myślę, że to dość niebezpieczne wyzwanie. Uważam, mówiąc ogólnie, że niemiecka kultura pamięci okazała się sukcesem dla Niemiec. I niezależnie od tego, jakich aktualizacji i przemyśleń wymaga, z pewnością nie powinna być pomijana w debacie publicznej. Jestem więc bardzo zaniepokojony atakami na niemiecką kulturę pamięci ze strony skrajnej prawicy. Martwi mnie również wzrost antysemityzmu i ogólnie rasistowskich oraz antyimigranckich postaw, które obserwuje się w Niemczech i w wielu innych krajach europejskich. 

Zastanawiam się, czy nie wynika to częściowo z faktu, że pamięć o tym, do czego to wszystko może doprowadzić, słabnie, a dystans do doświadczeń drugiej wojny światowej i Holokaustu z każdym rokiem się powiększa. Jest bardzo niewielu świadków, którzy mogą o tym mówić. I tak, ludzie zapominają. I to jest bardzo niebezpieczny rozwój sytuacji.

Na koniec muszę zatem zadać pytanie: w sytuacji, gdy ofiary i świadkowie wkrótce znikną, umrą, kto będzie dawał świadectwo? Czy wtedy łatwiej zapomnimy?

Obawiam się, że tak. I myślę, że to, o czym właśnie rozmawialiśmy – fakt, że negowanie Holokaustu lub jego relatywizacja znów narasta, ma z tym związek. I myślę, że będziemy musieli bardzo dokładnie przemyśleć, jak zachować te wspomnienia. Oczywiście mamy pomniki, mamy miejsca po obozach, biblioteki i literaturę o Holokauście. Jednak myślę, że nic nie ma takiej siły jak osobiste świadectwa, co widać było na procesie Bruno Deya, gdzie zeznawały ofiary, które przeżyły Holokaust i to robiło na wszystkich największe wrażenie. Myślę, że nikt, kto widział i słyszał to, jak dzielili się swoim doświadczeniem, nigdy o tym nie zapomniał. I fakt, że te głosy niedługo zamilkną, jest przerażający, zwłaszcza dla kultury pamięci.

Książka:

Tobias Buck, „Ostatni proces. Niemieckie rozliczenia z nazistowską przeszłością”, tłum. Barbara Gadomska, wyd. Czarne, Wołowiec 2026.