Łukasz Pawłowski: Spędził pan w Stanach Zjednoczonych wiele lat jako korespondent, a pracując nad swoją książką „Ameksyka”, wiele podróżował pan po pograniczu amerykańsko-meksykańskim. Dlaczego tak wielu Amerykanów w tym regionie głosuje na Donalda Trumpa?
Ed Vulliamy: Odpowiem tak. Po zakończeniu pracy nad „Ameksyką” chciałem sprzedać swój dom w Arizonie, ale miałem z tym ogromne problemy. Ostatecznie, zdesperowany, zdecydowałem się go sprzedać ze stratą 200 000 dolarów. Dopiero później okazało się, że agencja nieruchomości oraz moi sąsiedzi zawiązali spisek. Kilka miesięcy później, przez przypadek, „mój” prawnik wysłał do mnie e-mail, który miał trafić tylko do człowieka, któremu ostatecznie sprzedałem dom. Napisał: „Czy widziałeś książkę tego miłośnika Meksykańców?”.
W Arizonie spotkałem jednak także wspaniałych ludzi, którzy rozumieją podwójny amerykańsko-meksykański charakter tych terenów – przecież Arizona relatywnie do niedawna była częścią Meksyku. Ci ludzie bronili imigrantów, protestowali przeciwko prawom pozwalającym policji na sprawdzenie każdego Latynosa i deportowanie go, jeśli tylko nie miał ważnych papierów. To były duże protesty, w których brali udział nie tylko migranci, lecz także biali.
Czyli nastroje antyimigranckie utrzymywały się tam na długo przed Trumpem?
Oczywiście, od XIX w., a nawet wcześniej, od początku świata. Nic w tym dziwnego. Te same emocje towarzyszą podejściu polskiego rządu do uchodźców, podobne towarzyszyły referendum wokół Brexitu. To podejście, które można streścić zdaniem: „ostatni, który dotarł, rygluje drzwi”. Ameryka powstała dzięki imigrantom, których potem nie chciała wpuszczać. W Wielkiej Brytanii z kolei mieszka obecnie wielu imigrantów z Azji, którzy nie chcą widzieć u siebie tych okropnych Europejczyków ze Wschodu. Jakiś czas temu widziałem w brytyjskiej telewizji wywiad z kobietą w burce, która twierdziła, że musimy powstrzymać imigrację!
Ale Trump mówi o czymś zupełnie innym.
O czym?
On wyznaje specyficzną hispanofobię – meksykofobię – i może go to kosztować zwycięstwo w wyborach. Ma wprawdzie wielkie poparcie w pasie południowych stanów, w tzw. Bible Belt, i środkowej części kraju. Udało mu się również wykreować fałszywy wizerunek cudownego dziecka, któremu wszystko się udaje – w czym jest podobny do Silvio Berlusconiego – ale to wszystko może nie wystarczyć do zwycięstwa.
W swoich opiniach na temat relacji z Meksykiem Trump wychodzi z pewnego założenia i przedstawia pewien mit – a część białych, prawicowych Amerykanów chętnie go kupuje – że tradycyjne, zdrowe amerykańskie społeczeństwo jest zatruwane przez ten straszliwy produkt, narkotyki, który wstrętne, małe, brązowe ludziki z karteli przerzucają przez granicę. Centralnym punktem tej narracji jest fałszywy podział na strefę porządku prawnego i bezprawia, który w umyśle Trumpa i wielu innych jest wyznaczany przez granicę amerykańsko-meksykańską. To nieprawda, bo czyje banki piorą pieniądze meksykańskich karteli? Czyje bogate nosy wciągają kokainę szmuglowaną z Meksyku? Kto sprzedaje broń meksykańskim kartelom?
Ale El Paso, czyli miasto na granicy, jest jednym z najbezpieczniejszych miast USA. Po drugiej stronie z kolei mamy Ciudad Juárez, od lat jedno z najniebezpieczniejszych miast nie tylko w Meksyku, ale i na całym świecie.
El Paso jest jednym z najbezpieczniejszych miast w Stanach, bo kartele nie potrzebują kłopotów na granicy. Niebezpiecznie zaczyna się robić np. w Phoenix, Atlancie, Los Angeles czy Chicago, czyli tam, gdzie jest sieć dystrybucji. To zresztą nie jedyny paradoks na granicy. Z jednej strony na znacznym jej obszarze wznosi się mur, a straż graniczna pilnie ją patroluje. Z drugiej strony miliony ludzi codziennie przekraczają ją nie tylko nielegalnie, ale w większości legalnie, jadąc do pracy, do rodziny, na wakacje. Są dzieci, które codziennie chodzą przez granicę do szkoły!
Ostatni republikański prezydent, pochodzący z Teksasu George W. Bush, chciał nawet otworzyć granicę dla meksykańskich ciężarówek, ale dziwna koalicja złożona ze służb porządkowych, amerykańskich organizacji kierowców oraz organizacji ekologicznych do tego nie dopuściła. Wówczas wielu z tych ludzi, którzy dziś głosują na Trumpa, popierało otwarcie granicy w imię zasad wolnego rynku. Zresztą już w latach 60. amerykańskie firmy uzyskały prawo do zakładania fabryk po stronie meksykańskiej, dzięki czemu mogły tuż za granicą zatrudniać ludzi za śmiesznie niskie stawki, obniżając koszty produkcji. To przecież była idea popierana przez wolnorynkową prawicę. A teraz nagle prawica domaga się muru na granicy. Ludzie, zdecydujcie się!
A pan na co by się zdecydował?
Jak w przypadku wszelkich masowych ruchów migracyjnych, trzeba przede wszystkim pracować nad czynnikami, które zachęcą ludzi do pozostania u siebie. Ludzie, którzy ryzykują życie, próbując dostać się do USA, aby czyścić toalety lub zbierać owoce za żałosne pieniądze, robią to z powodu desperacji. Życie w ich stronach jest tak rozpaczliwe, że muszą uciekać. Paradoks polega na tym, że obecnie – kiedy Trump wzywa do budowy murów – te warunki nieco się poprawiły, a imigracja z Meksyku spada. Ludzie coraz częściej zaczynają się zastanawiać, czy podejmowanie ryzyka się opłaca, bo historie ich braci, sióstr, kuzynów i kuzynek, którzy przedostali się do Stanów, nie zawsze są zachęcające. Okazuje się, że kuzyn Pedro, zamiast jeździć kabrioletem z piękną blondynką, pracuje za grosze albo siedzi w areszcie za jazdę po pijanemu lub handel narkotykami.
Skoro migracja do USA spada, dlaczego wrogie nastroje powróciły?
Podstawową przyczyną jest moim zdaniem turbokapitalistyczna gospodarka. Ludzie w Stanach i Europie stali się jak bohaterowie filmu „Wielkie żarcie” – chcą jeść i jeść aż pękną. Poza tym mamy kryzys.
Amerykańska gospodarka rośnie, a bezrobocie spada.
Ale co to za praca? Ludziom płaci się często mniej, niż potrzeba na przeżycie, za co z kolei oskarżają migrantów. Z tego samego powodu wielu Brytyjczyków chce wyrzucić wszystkich Polaków – argumentując, że zaniżają pensje. Takie gadanie słychać też na wielu przedmieściach USA, ale co ciekawe, głównie tam, gdzie żyje niewielu Latynosów. Tacy Amerykanie mają zwykle kontakt z Latynosami przy kasie w supermarkecie albo w klubie golfowym, gdzie imigranci sprzątają toalety.
Jak Stany Zjednoczone zmieniły się w czasie, gdy pan tam mieszkał?
Znacznie. Od 11 września kraj zaczął budować „Twierdzę Ameryka”, a Obama nie zrobił wiele, by temu przeciwdziałać. Odpalił więcej pocisków niż wszyscy inni laureaci pokojowej nagrody Nobla. Potęga Ameryki jest też niezwykle arogancka. Trump idzie do wyborów z hasłem, by „Amerykę znów uczynić wielką”. Wyobraża pan sobie takie hasło w Belgii, Holandii czy Włoszech?
————————————————————————————————————————-
Czytaj także pozostałe teksty z Tematu Tygodnia:
Z Seanem Wilentzem rozmawia Jarosław Kuisz „Konserwatywna rewolucja pożarła własne dzieci”
Strobe Talbott w rozmowie z Jarosławem Kuiszem „Nienawiść i gniew”
Ian Buruma w rozmowie z Łukaszem Pawłowskim i Adamem Suwińskim „Czas politycznych outsiderów”
————————————————————————————————————————-
Czy Trump ma szanse na zwycięstwo?
W Stanach widziałem naklejkę na samochodowy zderzak z hasłem: „Nigdy nie lekceważ potęgi głupich ludzi w dużych grupach”. Z drugiej jednak strony, na tym polega demokracja – jeśli wyborcy podejmują takie decyzje, co możemy zrobić? Jeśli ludzie chcą głosować za Brexitem, to głosują za Brexitem; jeśli we Włoszech chcą Berlusconiego, mają Berlusconiego. To jednak „nowa polityka”.
Co to znaczy?
Byłem we Włoszech w latach 1990–1994 i to był bardzo interesujący okres. Prawie cała skorumpowana klasa polityczna została wtedy aresztowana za łapówki, korupcję i powiązania z mafią. Wizerunek polityków legł jednak w gruzach i w roku 1994 – choć nikt się tego nie spodziewał – wybory wygrał Silvio Berlusconi. Wszedł do polityki, mówiąc otwarcie: „jestem niezależny, jestem bogaty, mam piękne domy i kobiety”. Wy też tego chcecie, prawda? A więc głosujcie na mnie.
Kim są „wy”?
To cicha większość z klasy średniej, ludzie którzy głosowali Prawo i Sprawiedliwość, Berlusconiego, którzy wybrali Borisa Johnsona na burmistrza Londynu. Berlusconi prezentował się jako niezależny, występował przeciwko systemowi wykorzystującemu ludzi pracujących. Także Boris Johnson udaje, że jest niezależny i antysystemowy. „Zagłosujcie na mnie, a ja zajmę się wszystkimi złymi rzeczami w waszym życiu, łącznie z imigrantami, którzy zabierają wam pracę”. Problem w tym, że Berlusconi gra na siebie, a Boris Johnson siedzi w kieszeni banków.
Także w przypadku Trumpa ludzie myślą, że jest niezależnym buntownikiem. Być może wierzą nawet, że jest przeciwko Wall Street. To kłamstwo, wyjątkowo sprytne kłamstwo.
Jestem w stanie zrozumieć, co ludzi w tych politykach pociąga, ale za czym się opowiadają? Po co wchodzą do polityki?
W sztuce Henryka Ibsena „Peer Gynt” jest słynna scena, w której bohater obiera cebulę, żeby zobaczyć, co jest w środku. Okazuje się, że nic tam nie ma, jest pusta. Co jest stawką w tej grze? Nic oprócz pustki moralnej i politycznej negacji, czyli tego, czym żyje nowoczesny kapitalizm. Walka toczy się o nic, a obywatel jest tylko konsumentem.
Trump, Berlusconi i Johnson są świetnym przykładem, odzwierciedleniem tej nicości. Ich morale, wartości to tylko slogany bez znaczenia. To jak reklamowanie jednego proszku do prania przeciwko drugiemu. Nie ma wielkiego znaczenia, co wybierzesz – to polityka pozbawiona treści i napędzana wyłącznie pieniędzmi.
Kiedyś było inaczej?
W latach 60. mieliśmy wybór pomiędzy naprawdę poważnymi politykami – Nixon, Kennedy, Johnson – to byli gracze wagi ciężkiej. Podobnie w Wielkiej Brytanii czy Włoszech. Można było się z nimi nie zgadzać, ale to nie byli przeciętniacy. A spójrzmy teraz – David Cameron, Donald Trump, Boris Johnson. Gdyby dostał pan zaproszenie na kolację z tymi ludźmi, ale nie pełniliby żadnej ważnej funkcji, czy chciałby pan pójść? Ja niespecjalnie, bo o czym z nimi rozmawiać? Ale gdyby zaprosili pana Charles de Gaulle, Alcide De Gasperi, Margaret Thatcher czy John Kennedy – to mógłby być interesujący wieczór.
Dziś Brytyjczycy stanęli przed wyborem między Cameronem a Johnsonem. Marnie. Francuzi być może raz jeszcze będą musieli wybrać między Sarkozym i Hollande’em. Katastrofa. Współcześni politycy są skrojeni na potrzeby mediów społecznościowych z Twitterem na czele. Nic dziwnego, że radykalne partie w całej Europie zbierają resztki po tym, co zostało, gdy partie głównego nurtu abdykowały ze swojej roli.
Czyli?
Zajmujemy się drobiazgami, a tymczasem tematy najważniejsze – jak choćby zmiany klimatyczne, susze, dewastacja środowiska naturalnego, masowa eksterminacja kolejnych gatunków zwierząt – są wyrzucane poza dyskusję. Czy naprawdę ważniejsze jest, ilu Meksykanów wyrzuci Donald Trump?
Nawiasem mówiąc, Tom Russell napisał świetną piosenkę, w której pyta: „Kto wybuduje wasz mur, kiedy wyrzucimy wszystkich Meksykanów?”.
