Piotr Kieżun: Na jakiego pisarza stawiałeś przed ogłoszeniem wyników tegorocznego literackiego Nobla?
Szymon Kloska: Na Boba Dylana. Od wielu lat niezmiennie.
Wiem, że jesteś jego wielkim fanem, ale przyznaj się – słuchasz go przecież jako pieśniarza, muzyka, a nie poetę, czy tym bardziej pisarza, który robi w literaturze.
Ale to rozróżnienie naprawdę nie ma znaczenia. Dylan sam o sobie mówi jako o performerze. Najważniejsze jest to, że wymyślił nową jakość. Jego teksty – które są oczywiście słuchane w towarzystwie muzyki – są czymś, czego wcześniej nie było. Można się, oczywiście, zastanawiać, czy funkcjonują one poza muzycznym kontekstem, ale jedno jest pewne – mają siłę, ciężar i są niezbywalnym elementem Dylanowskiej twórczości. Bez tekstu – nazwijmy go dla świętego spokoju literackim – nie ma Dylana. Koniec, kropka.
Co byś więc odpowiedział takim osobom, jak Paweł Huelle, który stwierdził, że werdykt komitetu noblowskiego jest „zaskakujący i żenujący”, a Dylan to nie pisarz, lecz balladzista? Hari Kunzru ironizował na Twitterze, że spodziewa się Nobla w 2030 r. dla rapera Kendricka Lamara. Mamy całkiem pokaźny chór niezadowolonych głosów, choć odnoszę wrażenie, że raczej z tej powieściopisarskiej strony. Poeci raczej się cieszą.
To są głosy totalnych frustratów, którzy w moim przekonaniu odczytują literaturę, jeżeli nie jednowymiarowo, to znacznie zawężając to, czym ona jest. Pamiętajmy, że nie pierwszy raz literacka Nagroda Nobla nie trafiła w ręce literata w konserwatywnym znaczeniu – tak, jak wyobraża go sobie Paweł Huelle. Dostał ją na przykład polityk Winston Churchill. Za co? Właśnie za to, że pisał rzeczy literacko istotne, choć w formie pamiętników. Pamiętajmy też o tych, którzy powinni dostać Nobla, a nie dostali z powodu pewnych przesądów. Dwie największe pisarki XX w., czyli Tove Jansson i Astrid Lindgren są bez Nobla. Dlaczego? Bo uprawiały literaturę dziecięcą, czytaj: niepoważną. Bardzo bym chciał, byśmy przy okazji takich nagród nie zapominali o literaturze gatunkowej, co dzieje się nagminnie. Genialny Stanisław Lem również miał małe szanse na otrzymanie nagrody. Jorge Louis Borges, przez niektórych postrzegany jako dziwak funkcjonujący na obrzeżach literatury głównego nurtu, to ten sam przypadek. Obcujemy ze słowem w miliardzie różnych wcieleń i naprawdę nie ma aż tak wielkiego znaczenia, w co owo słowo jest ubrane. Liczy się kwestia jego ciężaru gatunkowego. Mam nadzieję, że dzięki Noblowi dla Dylana drzwi oficjalnego literackiego salonu zostaną uchylone nieco szerzej.
Dylan przez lata zmieniał się jak kameleon – zarówno literacko, jak i muzycznie. Co byś wymienił jako stały rys jego twórczości?
To jest szalenie trudne pytanie. Cała masa ludzi wskazałaby pewnie na różne elementy. Jedni opowiedzieliby o jego chrześcijańskim zwrocie i nawiązaniach do Biblii, inni – o społecznym zaangażowaniu, od którego – co warto podkreślić – on sam się od początku odżegnuje. Wyobrażam sobie, że dla wielu ludzi najważniejsza jest Dylanowska umiejętność pochylenia się nad drugim człowiekiem i to tym przegranym, zapomnianym. Mnie zawsze uwodziło u Dylana to, co można by uznać za rzecz literacko drugorzędną – intelektualna przekora, niezależność. Mam wrażenie, że jest to cecha, którą możemy obserwować w jego muzyce i tekstach od pierwszej płyty po ostatnią.
Mówisz o społecznym zaangażowaniu. Czy można powiedzieć, że to jest Nobel dla kontrkultury? Jerzy Illg, zachwycony nagrodą dla Dylana, napisał, że „wykrzyczał on nasz protest, bunt, naszą rozpacz”. Czy to jest hołd dla pokolenia ’68?
Ja bym tego absolutnie nie zawężał do kwestii buntu i do kwestii jednego pokolenia. Oczywiście, antyestablishmentowość jest kluczowym elementem twórczości Dylana, jednak sprowadzanie tej ostatniej tylko do protest songów i zaangażowania w civil rights movement jest uproszczeniem. Dylan nie był kimś takim, jak Phil Ochs czy Pete Seeger, kto zaangażowaniu w kwestie społeczne w Stanach Zjednoczonych naprawdę poświęcił całe swoje życie. U Dylana bunt lat 60. to jedna z wielu rzeczy, która mu się po drodze wydarzyła.
W swoich „Kronikach” Dylan o kontrkulturze pisze dość dobitnie: „Czymkolwiek była kontrkultura, miałem jej dosyć. Nie mogłem słuchać, jak uogólnia się moje teksty i przeinacza się ich wymowę w polemikach, dosyć miałem namaszczania mnie na Wielkiego Brata Rebelii, Najwyższego Kapłana Sprzeciwu, Cara Niepokornych, Księcia Zbuntowanych, Wodza Darmozjadów, Cesarza Apostazji, Arcybiskupa Anarchii, Grubą Rybę. O czym my do cholery mówimy?!”.
To prawda, Dylan niemal od samego początku odcinał się od aury buntownika, która go otaczała. Choć, oczywiście, brał udział w ważnych wydarzeniach tamtego czasu. Nie ma się jednak co dziwić. Każdy przyzwoity człowiek opowiedziałby się wtedy po stronie civil rights movement, a że Bob Dylan pisał piosenki, to jego akces do ruchu wyraził się w kilku wspaniałych tekstach. Nie oznacza to jednak, że musimy jego twórczość z tego okresu upychać kolanem w przegródce pod tytułem „buntownik”. Co prawda słynna „The Times They Are a-Changin’”, czy tego chcemy, czy nie, zawsze będzie kojarzyła się z rewolucją kulturową tamtych czasów, ale już „Masters of War” można, czy nawet trzeba czytać wielowarstwowo. Miała ona tyle popkulturowych odczytań i pojawiła się w tak różnych kontekstach, że śmiało możemy ją nazwać ponadczasowym, uniwersalnym tekstem o mechanizmach władzy.
Która płyta Dylana jest ci najbliższa?
Och, lista oczywiście byłaby długa i w moim przypadku cały czas się zmienia. Nie wyobrażam sobie życia bez Dylana akustycznego, choćby bez albumu „The Freewheelin’” z przepiękną piosenką „Don’t Think Twice, It’s All Right”. Od tego w sumie zaczął się cały Dylan. Z płyt późniejszych świetna jest „Highway 61 Revisited” z klasycznym „Like a Rolling Stone”, choć memu sercu bliżej jest do „Blonde on Blonde”, które przez wiele lat było moim ukochanym krążkiem. Rzeczą absolutnie niesamowitą jest o dziesięć lat późniejsze „Blood on the Tracks”. Następna byłaby „Desire”, która jest zresztą jedyną płytą w dyskografii Dylana, do której teksty pisał nie sam, lecz z drugą osobą – wspólnie z Jacques’em Levy’m. Potem przyszła fascynacja „The Basement Tapes” – płytą tak surową, że aż pachnie. Ostatnimi laty słuchałem też dużo „New Morning” (tu na przykład znajdziemy nietypową dla Dylana „Sign on the Window”, piosenkę tak ciepłą, jakby wyszła spod pióra Roberta Frosta) i „Planet Waves” (na niej poruszające „Dirge”). No i płyty ostatnie. To niesamowite, jak udało mu się uwieść nas wszystkich swoją późną twórczością. To był wielki renesans Dylana, który trwa do dzisiaj.
Co powiesz o latach 80.? Dla wielu słuchaczy był to dylanowskie wieki ciemne.
Rzeczywiście, jest cała masa ludzi – w tym ja – które negatywnie wyrażają się o tych bardzo religijnie zaangażowanych, gospelowych utworach. Jednak tutaj też trzeba Dylanowi oddać sprawiedliwość. Nie wracam do tych płyt całościowo, ale tam są rzeczywiście perełki, jak chociażby „Every Grain of Sand” czy napisana w tym okresie ballada „Blind Willie McTell”. Często umykają one tym, którzy lata 80. zamiatają pod dywan z poczuciem wstydu za Dylana.
Warto przy okazji wspomnieć o innym zjawisku, związanym z recepcją twórczości Dylana. Dla wielu ludzi z młodszego pokolenia przygoda z Dylanem zaczęła się od twórczości nieoficjalnej, czyli od „The Bootleg Series”. To już dwanaście części, kilka z nich to wielopłytowe publikacje (wydanie kolekcjonerskie ostatniego to aż osiemnaście płyt). Niektóre z tych piosenek wyciekły ze studia, a następnie były piracone i bootlegowane na potęgę, inne to dema czy alternatywne wersje. To jest coś więcej niż „bonus”, to znaczące dopełnienie jego twórczości. Np. wersja akustyczna „Tangled Up in Blue” przewyższa w moim przekonaniu skończenie arcydzielną, jak by się wydawało, wersję z krążka „Blood on the Tracks”. Wśród Dylanowskich bootlegów jest też dużo rzeczy frywolnych, żartobliwych, które podkreślają to, o czym wspomniałem na początku – przekorność, zadziorność Dylana.
Nie masz wrażenia, że ten Nobel po raz pierwszy jest tak wyraźnym docenieniem – powiedzmy to współczesnym językiem – kultury remiksu? Myślę tu o tradycji amerykańskiego folku, z której Dylan wyrasta i która jest w otwarty sposób kulturą zapożyczeń.
Nie ma Dylana bez folku. Właściwie cała jego twórczość jest przetworzeniem wielkiej amerykańskiej folkowej tradycji, którą odkrył dla siebie na początku lat 60. i którą jako ten niewinnie wyglądający chłopiec, śpiewający głosem starca, współtworzył w nowojorskich knajpach. Oczywiście, jak każdy wielki twórca, szybko tę tradycję przekroczył, a jednak czerpał z niej niemal cały czas. I nie chodzi tu o nazwiska, do których jesteśmy przyzwyczajeni, typu Woody Guthrie. U Dylana rzeczywiście słychać cały panteon bezimiennych twórców, którzy opisywali świat, siedząc w jakimś pociągu towarowym lub szukając roboty podczas wielkiego kryzysu.
Jak wyobrażasz sobie mowę noblowską Dylana? Niektórzy żartują, że jeśli zdecyduje się odebrać nagrodę, powinien po prostu wyjść i zaśpiewać.
Zgadzam się. Powinien po prostu wyjść i zaśpiewać. Nie mogę się tylko zdecydować, czy powinien wyjść uzbrojony jedynie w gitarę i harmonijkę, czy w towarzystwie The Band albo innego jazgotliwego zespołu. W tym ostatnim przypadku pewnie znów z publiczności usłyszałby syk: „Judasz!” i pewnie znów odkrzyknąłby w kierunku muzyków: „Grajcie głośno, do cholery!”.
Współpraca: Iza Mrzygłód, Adam Suwiński.
