Łukasz Pawłowski: W swojej książce „Prisoners of Geography” przekonuje pan, że powinniśmy patrzeć na geopolitykę z geograficznego punktu widzenia. Na czym polega ta perspektywa?
Tim Marshall: Uwarunkowania geograficzne nie są jedynym, ale jednym z czynników wpływających na bieg historii, który jednak ostatnimi czasy był często pomijany. Uznawano, że to deterministyczny punkt widzenia, w którym wszystko zależy od czynników zewnętrznych, a nie samodzielnych działań ludzi. Moim zdaniem jedno nie wyklucza drugiego. Polska na przykład położona jest w najwęższym miejscu Niziny Środkowoeuropejskiej i tym samym stanowi najlepsze miejsce do poprowadzenia ewentualnego ataku lądowego na Rosję lub też rosyjskiego ataku na Europę. Takie położenie musi mieć wpływ na historię.
Tę perspektywę można odrzucać nie tylko dlatego, że ignoruje czy pomniejsza wpływ jednostek na historię, ale także dlatego, że przy dzisiejszym stanie rozwoju technologii uwarunkowania geograficzne odgrywają coraz mniejszą rolę. Wojny nie trzeba już prowadzić za pomocą wielkiej armii lądowej – można np. za pomocą sterowanych zdalnie dronów czy cyberataków.
To całkowicie chybiony kontrargument. Rozwój technologiczny daje możliwość nagięcia ograniczeń narzucanych przez warunki geograficzne. Ale jeśli uważa pan, że pozwala je całkowicie zignorować, proszę przyjrzeć się losom amerykańskiej armii w Bagdadzie. Największa potęga technologiczna świata jest bezradna w zderzeniu z wąskimi uliczkami i topografią tego miasta.
W książce pisze pan, że jednym z punktów zapalnych na mapie świata może być wkrótce Morze Południowochińskie. Dla Pekinu to obszar strategicznie bardzo ważny, ponieważ tędy biegnie szlak handlowy na południowy wschód w kierunku Oceanu Indyjskiego. Chińska ekspansja na tym terenie powoduje jednak spory terytorialne z takimi państwami jak Wietnam, Filipiny czy Malezja, a tym samym także ze Stanami Zjednoczonymi. Czy z tego powodu dojdzie do konfliktu chińsko-amerykańskiego?
Chińczycy działają metodą faktów dokonanych. Tworzą sztuczne wyspy, które uznają za część swojego terytorium. Nie są jednak jeszcze gotowi na walkę z Amerykanami i nie będą co najmniej przez następne 20–30 lat…
…ponieważ nie mają silnej marynarki.
Przede wszystkim z tego powodu. Ale za dwie, trzy dekady będą w stanie twardo zażądać uznania tych terenów za część Chin.
W wojnie handlowej między Stanami Zjednoczonymi a Chinami zwycięzca może być tylko jeden. | Tim Marshall
Barack Obama chciał zmniejszyć chińskie wpływy w regionie m.in. przez podpisanie umowy o wolnym handlu, tzw. Trans-Pacific Partnership, z państwami od Japonii na północy aż po Wietnam, Singapur, Australię i Nową Zelandię na południu. Donald Trump zapowiedział, że się z tej umowy wycofa. Czy popełnia błąd?
Ta umowa i tak nie weszłaby w życie, a Trump jedynie powiedział to, co wszyscy i tak wiedzieli. Prezydent elekt został wybrany, bo obiecał sprowadzić miejsca pracy z powrotem do Stanów Zjednoczonych. To będzie wymagało ułożenia na nowo relacji handlowych z Chinami, a w tym sporze Amerykanie znajdują się na o wiele silniejszej pozycji. Trump może więc rzucić Chinom wyzwanie i zobaczyć, jak zareagują. Będzie to trudny okres, bo wpływamy na nieznane wody.
Nie znaczy to jednak, że Trump popełnia błąd, przenosząc podejście biznesowe do polityki. Mówi jedynie, że nie podoba mu się bieżący układ, i chce jego renegocjacji. Swoimi dotychczasowymi działaniami naprawdę zaniepokoił Chińczyków.
To dobrze?
Staram się nie patrzeć na tego rodzaju fakty w sposób wartościujący, ale raczej zobaczyć je takie, jakie są. Wyprowadzenie przeciwnika z równowagi może być dobrą strategią negocjacyjną. Działania Trumpa mogą nam się nie podobać, bo to niespecjalnie przyjemna postać. Łatwo zatem uznać, że wszystkie jego posunięcia są błędne. Ale jeśli weźmiemy w nawias nasz stosunek do niego i spojrzymy wyłącznie na to, co robi, okaże się, że te działania wcale nie są tak głupie.
Pisze pan, że umowa społeczna w Chinach opiera się w dużym stopniu na obietnicy stałego wzrostu gospodarczego, a co za tym idzie bogacenia się społeczeństwa, które dzięki temu pozostaje względnie spokojne. Ale kiedy chińska gospodarka się załamie lub drastycznie zwolni, może dojść do ogromnego wybuchu społecznego niezadowolenia. Czy wojna handlowa ze Stanami Zjednoczonymi może mieć takie konsekwencje?
Tak, oczywiście.
Kto na tym zyska? Amerykańska gospodarka w dużym stopniu zależy od chińskiej, a chińskie władze mają ogromne rezerwy walutowe ulokowane w dolarach.
I co mają z nimi zrobić? Sprzedać i kupić euro? Nie sądzę. Chińskie władze nie mają wyjścia – nie mogą zrezygnować z dolara, nie są też w stanie wygrać wojny handlowej. Eksport odpowiada za około 8 proc. PKB Stanów Zjednoczonych. W przypadku Chin ten wskaźnik wynosi 80 proc. Stany Zjednoczone są niemal samowystarczalne, nie tylko jeśli chodzi o produkcję energii, ale także wytwarzanie dóbr. Wojna handlowa doprowadziłaby do problemów po obu stronach, ale straty po stronie Chin byłyby nieporównywalnie większe. Czy doszłoby tam do wybuchu społecznego niezadowolenia? Prawdopodobnie tak.
Zapytam inaczej. Rozumiem, że Stany Zjednoczone są w tej konfrontacji na mocniejszej pozycji, ale czy taki konflikt jest opłacalny z perspektywy Waszyngtonu? Od lat słyszymy, że na dłuższą metę najlepszą strategią rozwoju jest globalizacja i wolny handel.
Ja również uważam, że globalizacja przynosi wiele korzyści – wskaźniki skrajnego ubóstwa na świecie spadają, systemy opieki zdrowotnej są coraz lepsze, edukacja staje się łatwiej dostępna. Obecnie jednak wchodzimy w okres odrodzenia nacjonalizmów, co nieuchronnie doprowadzi do konfliktów, a wymiana handlowa będzie napotykała bariery. Świat jako całość na tym straci, ale w ramach tych konfliktów wyłonią się zwycięzcy i przegrani. W wojnie handlowej między Stanami Zjednoczonymi a Chinami zwycięzca może być tylko jeden.
Tak też zdaje się myśleć Trump, który chce zmusić Chiny do odkrycia kart. Mówi wyraźnie, że nie podobają mu się bieżące warunki relacji między oboma państwami, i jest gotów z nich zrezygnować, o ile chińskie władze nie pójdą na ustępstwa. Już udało mu się naprawdę wystraszyć Pekin. I zrobił to bardzo sprytnie.
Przyjął telefoniczne gratulacje od prezydent Tajwanu, którego niepodległości Pekin nie uznaje.
Twierdzenia, jakoby rozmowa z prezydent Tajwanu była wpadką wynikającą z nieuwagi, to nonsens. To przemyślany ruch wykonany w doskonałym momencie. Aby zachować spokój na linii z Waszyngtonem, Chińczycy próbowali zrzucić winę na władze w Tajwanie, przekonując, że wykorzystały one brak doświadczenia prezydenta elekta. Ale wtedy Trump odpowiedział jeszcze mocniej, mówiąc, że być może uzna niepodległość Tajwanu.
Prezydent elekt zachowuje się trochę jak klient w salonie samochodowym, który chce kupić dany egzemplarz. Ale zanim to zrobi, kopie opony, kręci nosem i mówi, co mu się w tym aucie nie podoba, po to, żeby sprzedawca opuścił cenę.
W relacjach międzynarodowych najważniejsze jest jednak pytanie, jak daleko ktoś jest się w stanie posunąć, aby zrealizować swoje cele. Powiedzmy, że Chiny zaatakują Tajwan, aby zapobiec formalnemu uznaniu niepodległości wyspy. Czy Amerykanie będą gotowi interweniować?
Nie wiemy, jak się zachowają. Jeśli zdecydują się na interwencję, dojdzie do wojny z Chinami, którą wygrają. Jeśli na interwencję się nie zdecydują, inne państwa na świecie uznają to za oznakę słabości i zmierzchu Stanów Zjednoczonych. W konsekwencji kolejni gracze będą rzucali Amerykanom wyzwanie. Proszę zwrócić uwagę, jak słaba jest dziś pozycja USA na Bliskim Wschodzie, właśnie dlatego że Barack Obama nie zareagował, kiedy granica, którą sam wyznaczył – czyli użycie broni chemicznej przez wojska Baszara al-Assada – została przekroczona.
W dyskusji o Chinach nie można też pominąć relacji Pekinu z Moskwą. Z jednej strony to kraje skazane na współpracę – Rosja bardzo chce sprzedać surowce, których Chińczycy bardzo potrzebują. Z drugiej jednak strony nie brakuje też potencjalnych źródeł konfliktu. Już teraz mówi się, że wschodnie tereny Rosji wkrótce skolonizują Chińczycy. Do tego dochodzi ogromna różnica potencjałów gospodarczych. Rosja jest w tym układzie państwem słabszym.
I obie strony zdają sobie z tego sprawę. Rosja szuka nowych odbiorców na wschodzie, ponieważ zapotrzebowanie na gaz na Zachodzie staje się coraz bardziej niepewne. Rosjanie są więc zmuszeni do znalezienia nowych rynków, a Chińczycy mają do dyspozycji alternatywne źródła dostaw.
Z drugiej strony, nadal nie wiemy, jak będą wyglądały relacje rosyjsko-amerykańskie. Za prezydentury Richarda Nixona Stany Zjednoczone przywróciły relacje dyplomatyczne z Chinami, dzięki czemu zmusiły Związek Radziecki do zwrócenia znacznie większej uwagi na potencjalne zagrożenie płynące z Chin. Obawiam się, że teraz możemy mieć do czynienia z sytuacją odwrotną – prezydent Trump znacznie poprawi relacje z Moskwą po to, by zmusić Pekin do oglądania się zarówno na Rosję, jak i na Stany Zjednoczone.
Trump zachowuje się trochę jak klient w salonie samochodowym, który chce kupić dany egzemplarz. Ale zanim to zrobi, kopie opony, kręci nosem i mówi, co mu się w tym aucie nie podoba, po to, żeby sprzedawca opuścił cenę. | Tim Marshall
Powiedział pan, że Rosja musi zwracać się w kierunku wschodnim, bo jej handel na Zachodzie staje się coraz bardziej niepewny. Po co więc Rosjanie wydają ogromne sumy na zaangażowanie w konflikt na Ukrainie czy Syrii, które tylko pogarszają ich relacje z Zachodem?
Ze względu na swoje doświadczenia historyczne Rosjanie czują się zagrożeni atakiem z Zachodu. Uważają więc, że konieczne jest stworzenie strefy buforowej.
Ale jakim kosztem?
Odbicie Krymu było bardzo zręcznym ruchem, który pozwolił Rosjanom zabezpieczyć ważną bazę wojskową i port w Sewastopolu. Również koszty działań w Donbasie nie są aż tak wysokie. Operacja w Syrii z kolei wymaga jak na razie minimalnych nakładów w porównaniu chociażby z wydatkami poniesionymi przez Amerykanów w Iraku czy Afganistanie. Relatywnie niewielkim kosztem Rosjanie powrócili na światową scenę, a dodatkowo przetestowali nowe rodzaje broni, co przełożyło się na znaczne zwiększenie ich sprzedaży. Jakie, poza sankcjami, ponieśli straty?
Rosyjska gospodarka jest niewydolna, oparta niemal wyłącznie na wydobyciu i sprzedaży surowców, w czasie gdy konkurencja na tym rynku wciąż rośnie. Do tego dochodzą potężne problemy demograficzne. Czy nie rozsądniej byłoby spokojnie pracować nad wzbogaceniem i modernizacją kraju zamiast wdawać się kolejne awantury?
Oczywiście, najlepiej byłoby, gdyby Rosja stała się państwem demokratycznym, otwartym na handel i szanującym integralność terytorialną sąsiadów. Ale jeśli weźmiemy pod uwagę historyczne doświadczenia, uwarunkowania geograficzne, strach przed obcymi oraz przekonanie o własnej wielkości, będzie jasne, że szanse na stworzenie takiej Rosji są niewielkie.
Mimo kłopotów z gospodarką, w ciągu ostatnich 15 lat Rosjanom udało się wzmocnić swoje wpływy w wielu dawnych republikach sowieckich, wrócić do światowej rozgrywki na skutek interwencji w Syrii, a nawet powiększyć terytorium poprzez aneksję części Gruzji i Ukrainy. Na dodatek Rosja zachwiała wiarygodnością NATO i porządkiem politycznym w Europie. Patrząc z perspektywy Moskwy, można stwierdzić, że wszystko układa się całkiem dobrze.
Jak w tej rzeczywistości odnajdzie się Europa? Dwa najważniejsze zagrożenia to właśnie agresywne działania Rosji i jak na razie niejasny stosunek nowego amerykańskiego prezydenta do Moskwy.
Znajdujemy się w okresie przejściowym. Nie wiemy, czy to, co Trump powiedział w kampanii, przełoży się na jego politykę w Białym Domu. Nowy prezydent zdaje się jednak wierzyć, że wielkie potęgi mają prawo do posiadania swoich sfer wpływu, i niewykluczone, że zgodzi się, by Rosja także taką sferę miała. To bardzo zła wiadomość dla Środkowej i Wschodniej Europy. W czasie kampanii Trump określił NATO jako sojusz przestarzały, a jego współpracownik, Newt Gingrich, nazwał Estonię przedmieściami Petersburga.
Być może był to tylko sposób na zmuszenie państw członkowskich do zwiększenia wydatków na armie. Jeśli jednak Trump mówił na poważne i uzna Europę Środkowo-Wschodnią za strefę wpływów Rosji, cały powojenny porządek geopolityczny stanie pod znakiem zapytania. Przekonamy się o tym dopiero pod koniec 2017 r. Wówczas będziemy wiedzieć, czy nowa administracja dokona jedynie korekty pewnych aspektów amerykańskiej polityki, czy też zaproponuje całkowicie nowe podejście.
A jeśli to nie będzie tylko korekta?
Wszyscy boimy się tego, co nieznane. Wielu ludzi na Zachodzie, nawet jeśli nie interesuje się polityką, ma dziś poczucie, że zasady, na których opierał się dotychczasowy porządek, właśnie są łamane lub co najmniej naginane. Nasz świat za kilka lat może się bardzo różnić od tego, w którym dorastaliśmy.
* Ikona wpisu: fot. Airman Ricardo J Reyes US Navy. Domena publiczna. Źródło: Wikimedia Commons
