Karolina Wigura: W poglądach różni nas niemal wszystko, jednak chciałabym poznać pańskie stanowisko na temat Zygmunta Baumana, jako osoby o poglądach prawicowych i konserwatywnych. Wielokrotnie występował pan w roli jego krytyka. Może zacznijmy od najprostszego pytania. Jak ocenia pan jego dorobek i biografię?

Bronisław Wildstein: Nie jestem krytykiem Baumana!

Naprawdę? Przynajmniej kilkakrotnie wypowiadał się pan o nim zdecydowanie krytycznie.

Wypowiadałem się doraźnie, w konkretnych sprawach, natomiast nie zajmowałem się próbą głębszej analizy jego myśli. Uważam jednak, że dyskusja o Baumanie ma głęboki sens, pomimo że jestem prawicowcem i konserwatystą. Chociaż wolałbym, aby pani słuchała moich argumentów, a nie traktowała je, jak zaznacza pani na wstępie, jako syndrom prawicowca. To oczywiście złożona sprawa, bo fakt, że filozof, myśliciel zachowuje się nieprzyzwoicie, może stać się nawet dodatkowym asumptem do dyskusji o nim. Może, nie musi. Uważam, że nie można całkowicie odrąbać jego skandalicznej biografii od jego twórczości. Jest to możliwe tylko teoretycznie. Możemy wyobrazić sobie myślicieli, co więcej, istnieją tacy, którzy zachowywali się rozmaicie, ale ich teksty mają z tym średni związek. Jednak zwykle człowiek nie bardzo może istnieć w dwóch różnych wymiarach i jego refleksja ma związek z biografią. U Baumana rzuca się to w oczy.

A zatem rozmawiajmy. Istnieje zasadnicza dysproporcja między tym, jak o Baumanie rozmawia się na Zachodzie, a jak w Polsce. Tam dyskutuje się przede wszystkim o jego koncepcji płynnej nowoczesności. Opublikowano kilka krytycznych omówień jego twórczości i zbiory najważniejszych tekstów. U nas panuje silna polaryzacja. Po jednej stronie stają ci, którzy twierdzą, jak pan, że Bauman zachowywał się w latach 40. skandalicznie, należał do KBW i informacji wojskowej, a w takim razie jego filozofia nie ma żadnej wartości. Z drugiej stają apologeci jego książek, pisanych począwszy od lat 90. Odsuwają oni każdą wątpliwość na temat biografii…

Dla mnie jest to zrozumiałe. Bauman jest jakimś bohaterem naszej historii. Że ze znakiem ujemnym, to inna sprawa, ale jest postacią, reprezentantem naszej najnowszej historii, która nie jest w sensie całościowym ani opowiedziana, ani przemyślana. Nic więc dziwnego, że wywołuje namiętne reakcje. Na Zachodzie jego biografia jest zmistyfikowana, w dużej mierze dzięki jemu samemu i jego zabiegom. Ale też dla wielu tam jest niewygodna i pomijana, bowiem wpisuje się w określony spór. Nie udawajmy, że tego sporu nie ma – rozgrywa się on między dominującą ideologią lewicowo-liberalną a jej przeciwnikami.

Wróćmy jednak do Baumana…

Nie twierdzę, że Bauman nie był wybitnym myślicielem dlatego, że miał paskudną biografię. Jakość jego refleksji możemy ocenić niezależnie od tego. Był dość powierzchowny – choć, przyznaję, błyskotliwy. Posługiwał się formą felietonu, ciągami impresji, asocjacji, zamiast głębszej analizy, która wymaga dyscypliny intelektualnej. Otóż Bauman jest reprezentatywny dla lewicowo-liberalnego nurtu myślenia, o którym zacząłem mówić. Tego nurtu, który naznaczył w ostatnich dekadach nie tylko Polskę, ale i Europę. To są dawni marksiści, dawni radykalni lewicowcy, którzy sparzyli się na marksizmie, ale nie rozliczyli go, nie przemyśleli, nie stanęli twarzą w twarz ze swoim własnym doświadczeniem, co mogłoby mieć dla nich twórcze konsekwencje. Były, oczywiście, od tej reguły, wyjątki. Wybitnym przykładem jest Leszek Kołakowski.

Choć, przyzna pan, on także nie jest pozytywnym bohaterem polskiej prawicy. Rozumiem jednak, że ma pan na myśli, iż jego rozliczeniem były „Główne nurty marksizmu”, a także inne teksty, na czele ze słynną polemiką z Thompsonem, zatytułowaną „Moje słuszne poglądy na wszystko”.

Nie tylko. Cała jego późna twórczość, która coraz bardziej przybiera metafizyczny wymiar, w podtekście jest najgłębszą rozprawą z lewicowym myśleniem. Dla mnie jest bohaterem pozytywnym, chociaż jestem z prawicy. Natomiast Bauman reprezentuje świadomość zmistyfikowaną. W jego przypadku brak rozliczenia z ideologią, która prowadzi do totalitaryzmu, powoduje, że brnie on dalej w tym samym kierunku. Cały ten dyktat dominującej, lewicowo-liberalnej ideologii ma dla mnie znamiona miękkiego totalitaryzmu.

Totalitaryzmu? Czy to nie przesada?

Chodzi o ideologię, która usiłuje ingerować we wszystkie sfery życia, rozbija wszelkie fundamenty kultury, wszelkie formy tożsamości, wszelkie zbiorowe punkty odniesienia i redukuje człowieka do samotnej jednostki wobec dominujących ośrodków, stosujących wobec niej inżynierię społeczną. Osoba ludzka sprowadzona do swojej jednostkowości, a więc ułomna, staje się w ten sposób materiałem dla ideologów, którzy chcą uformować z niej „nowy wspaniały świat” na miarę swoich wyobrażeń.

Współcześnie z podobnych pozycji krytykuje się obecne rządy PiS-u – czynił tak choćby Michał Kazimierz Ujazdowski… Powiedział pan wcześniej, że biografia Baumana jest skandaliczna, a świadomość tej biografii na Zachodzie – przez niego samego zmistyfikowana. Wiąże pan to ze sposobem myślenia o świecie, który w uogólniony sposób nazywa pan „lewicowo-liberalnym”. Po pierwsze, nie jest dla mnie jasna zbitka pojęciowa „liberalno-lewicowy”. Liberałów i lewicowców dzieli bardzo wiele, nie tylko poglądy ekonomiczne. Po drugie, pojawia się tutaj pytanie o wymiar oczekiwań. Czego pan oczekuje, twierdząc, że Bauman powinien był się rozliczyć? Co miałby zrobić?

To nieporozumienie. Ujazdowski krytykuje PiS zupełnie w inny sposób, a określanie nieśmiałych prób partii Kaczyńskiego, aby przywrócić w Polsce demokrację, jako rewolucji kulturalnej, wydaje się mi zabawne. Ale nie o PiS-ie mieliśmy mówić. Liberałów i lewicę łączy dużo więcej, niż dzieli. Łączy ich antropologia, traktowanie osoby ludzkiej jako monady, która wprawdzie jest determinowana przez kulturę, ale posiada potencję, aby ją dowolnie kształtować. Fundamentalna idea umowy społecznej jest faktycznie identyczna dla liberałów i lewicy. I nawet różnice ekonomiczne między nimi się dzisiaj zatarły. No, ale znowu, nie to jest tematem naszej rozmowy. Nie każdy marksista miał tak skandaliczną biografię jak Bauman. Bauman jest unurzany w zbrodniach komunistycznych. To jest człowiek, który był w KBW, uczestniczył w polowaniu na polskich patriotów, został za to nagrodzony. Nie wiemy co prawda, czy on sam zabijał. Z pewnością jednak dowodził takimi oddziałami, które zabijały, torturowały, zamykały.

Mark Lilla pisał ostatnio o „reakcyjnej rewolucji”, która łączy się z obietnicą powrotu do utopijnej przeszłości – można z tych pozycji mówić też o Polsce. Z kolei dziedzictwo Johna Stuarta Milla trudno zrównać z dziedzictwem Karola Marksa. Natomiast gdy chodzi o Baumana, jak sam pan powiedział, nie mamy całkowitej pewności, co robił w latach 40. Z bardzo niejasnych przesłanek wyciąga pan bardzo zdecydowane wnioski. Poza tym, mamy więcej przykładów intelektualistów, którzy byli zaangażowani w zbrodnicze organizacje. Choćby Günter Grass…

Grass rzeczywiście zapisał się do Waffen SS. Miał jednak siedemnaście lat.

A Bauman miał lat dziewiętnaście. To niewiele więcej.

Ale tu jest fundamentalna różnica. To nie był, jak mówił Bauman, moment, pomyłka młodziutkiego człowieka. On to ciągnął aż do 27., 28. roku życia. I nie został wyrzucony za to, że przestało mu się to podobać, tylko za to, że pojawiły się wewnętrzne niesnaski wewnątrz tej grupy. Nigdy nie wykazał się czymś, co mogłoby go rehabilitować. Ale jeszcze nie to jest najważniejsze.

Wyrzucony z wojska, potem rewizjonista, następnie usunięty z Polski z powodu żydowskiego pochodzenia. Jak Bauman mógłby się przed panem obronić? Co rozumie pan przez rozliczenie?

Co z tego, że padł ofiarą walki frakcyjnej? W jakim sensie ma to go rehabilitować? Rozliczenie to zrozumienie i nazwanie tego, w czym się uczestniczyło. Spojrzenie prawdzie w oczy, przemyślenie swoich win i odpowiedzialności.

To brzmi bardzo ogólnie. Tymczasem w cytowanym często przez prawicę artykule Aidy Edemariam z „Guardiana” z 2007 r. pt. „Professor with a Past” cytowana jest taka wypowiedź Baumana o latach 40.: „ponoszę pełną odpowiedzialność”.

To jest nic. On należał do zbrodniczej organizacji, którą porównuje do obecnie walczących z terroryzmem. To raz. Dwa, uważał, że komunizm miał dobre cele. Dlatego to stwierdzenie, że ponosi całą odpowiedzialność, nie jest jakąkolwiek próbą rozliczenia się, a retorycznym wybiegiem. Ten wywiad jest jego intelektualną porażką.

Mógłby jednak powiedzieć: „nie ponoszę odpowiedzialności, to zrobili inni” albo „nie pamiętam”. Mówi jednak co innego. Czytajmy dalej. „W tamtym czasie wydawało mi się, że to są właściwe rzeczy […] ale wtedy miałem 19 lat i nie wiedziałem tyle, ile wiem teraz, mając 82 lata”… To mało?

To są puste zaklęcia. Może teraz by powiedział, że strzelanie do ludzi to jest zbyt radykalny sposób, aby wyprowadzać jakąś zbiorowość z zacofania, ale nawet tego nie mówi, tylko twierdzi, że komunizm był dla Polski optymalny. A komunizm to właśnie totalitaryzm i terror. Jaruzelski też mówił, że bierze pełną odpowiedzialność, a potem się okazało, że on brał ją za działania w jego rozumieniu konieczne, że uważał się za tragicznego bohatera polskiej historii. Bauman mógł pomylić się, będąc młodym człowiekiem, ale te 60 lat później wszystko już wiedział. Dalej mówi przecież w cytowanym przez panią wywiadzie, że program partii komunistycznej po 1945 r. był najlepszy. Czytelnik angielski czyta to i myśli sobie, że wybitny myśliciel mówi o cywilizowaniu polskiej dziczy, i zaczyna się zastanawiać: może komunizm był dla niej właściwym rozwiązaniem?

Mówi pan „puste zaklęcia” i „to nic nie znaczy”. Ironizuje pan i twierdzi, że wzięcie odpowiedzialności przez Baumana było czysto retoryczne. Kto ma prawo oceniać, że czyjeś wyrazy skruchy są prawdziwe albo nie? Pan? Pan uważa, jak rozumiem, że Bauman powinien był odrzucić marksizm całkowicie, jak uczynił to Kołakowski. I tylko to oznaczałoby rozliczenie.

Tak, obietnice marksizmu od samego początku były wyjątkowo mgliste. Typowe dla utopijnych myślicieli. Ale u Marksa jest coś jeszcze gorszego. To wizja przyszłości, oparta na wizji nowego człowieka i nowego świata, które mają wyłonić się z apokaliptyczno-genezyjskiego przełomu. Podstawowy konkret w jego myśleniu to destrukcja. Marks mówi o tym, żeby zniszczyć istniejący świat. Ma nie ostać się moralność, rodzina, kultura. On to mówi wprost, wystarczy dokładnie przeczytać „Manifest komunistyczny”. Marks wzywa do zniszczenia starego świata i człowieka, który go zamieszkuje. Budowa nowej rzeczywistości ma usprawiedliwić i usprawiedliwia wszystko. Przeciwstawienie młodego Marksa staremu miało swego czasu uzasadnienie taktyczne, ale intelektualnie jest nie do obrony. Jego rękopisy z lat młodzieńczych i „Kapitał” w rzeczywistości niczym zasadniczym się nie różnią. To myśliciel niesłychanie konsekwentny. Kołakowski mówi, że totalitarna interpretacja marksizmu była uzasadniona, ale ja poszedłbym jeszcze dalej. Nie ma innej realizacji projektu marksistowskiego niż ta totalitarna i zbrodnicza.

Od argumentów o naturze intelektualnej przechodzi pan płynnie do argumentów moralnych. To znaczy: możemy spierać się, czy marksizm jest zawsze szkodliwy czy też nie. Albo czy ktoś, kto uległ „ukąszeniu Heglowskiemu”, musi, rozliczając się, odrzucić Marksa, czy też może zachować lewicowe poglądy. Ale pan stawia znak równości między tym, że ktoś być może się myli, a tym, że jego postępowanie jest moralnie złe.

Historia dostarczyła nam dowody, do czego prowadzi komunizm. Wszystkie realizacje marksizmu w historii kończyły się zbrodnią i totalitarnym koszmarem bez względu na to, w jakim cywilizacyjnym porządku były one kreowane. Jeśli ktoś zamyka oczy na to, że określona ideologia prowadzi do największych zbrodni w dziejach ludzkości – staje się odpowiedzialny. Zwłaszcza jeśli jest intelektualistą. A to przecież przypadek Baumana i jego formacji ideowej. Bauman i jemu podobni, cały ten legion o podobnym doświadczeniu, reprezentują taką samą interpretację komunizmu i totalitaryzmu. Z jednej strony uniemożliwia ona zrozumienie specyfiki tego, czym był totalitaryzm, bo interpretuje go w sposób banalny jako przykład myślenia dogmatycznego, jakich wiele w historii. Z drugiej – umożliwia przejście do porządku dziennego nad takim błędem. Jedno z drugim się wiąże. Odmowa zrozumienia zła, które się wyrządziło, służy odmowie skonfrontowania się z tym szczególnym złem, którym był totalitaryzm.

U Baumana pojawia się opis nowoczesności jako poszukiwania porządku i ładu, jako poszukiwania myślenia logocentrycznego. Holokaust występuje jako konsekwencja tej nowoczesności. To jest dalszy ciąg myślenia w stylu szkoły frankfurckiej. W stylu Horkheimera i Adorna. To jest odmowa zrozumienia absolutnej specyfiki nowoczesności totalitaryzmu, tego, że on był czymś całkowicie nowym, innym niż wszystko dotychczasowe. Kiedy czytamy Baumana, widzimy, że on w kółko powtarza, iż zło, opresja totalitarna nie wyrasta z nihilizmu, ale z fanatyzmu, tego samego, który kiedyś przyświecał np. inkwizycji. To jest całkowite zapoznanie zła relatywizmu i nihilizmu – a totalitaryzm wyrósł właśnie na tym gruncie. To destrukcja porządku, który budował człowieka i jego cywilizację, sprawiła, że wszystko stało się możliwe.

Osobiście daleko mi do zachwytu Marksem. Jednak nie mogę się zgodzić na to, co pan mówi, bowiem wynika z tego, że każdy, kto się nim zachwyca, jest przynajmniej potencjalnie zbrodniarzem.

Zbrodniarzem jest ten, kto dokonuje zbrodni. Realizacja Marksa jest, jaka jest, to znaczy inaczej nie można jej sobie wyobrazić ani nigdy inaczej się nie dokonała. To, że ludzie nie do końca rozumieją konsekwencje swoich myśli, nie znaczy od razu, że są zbrodniarzami. Dopóki nie zaczynają bezpośrednio uczestniczyć w zbrodniach (tak jak Bauman), dopóty zbrodniarzami nie są. Marksizm to tkwienie w fundamentalnym błędzie, który w ostateczności prowadzi do zbrodni i do strasznych konsekwencji. Ale nie każdy, kto da się uwieść Marksowi, jest zbrodniarzem.

Warto to powiedzieć. Twierdzi pan, że konsekwencją niezrozumienia przez Baumana, czym był komunizm, jest to, że interpretuje on totalitaryzm jako rodzaj fanatyzmu, a nie całkowicie nowe, swoiste zjawisko w historii ludzkiej. Ale przecież Bauman też krytykuje totalitaryzm. Czyni to tylko z innych pozycji niż pan. Bauman na pewno bardzo dokładnie przeczytał Arendt. Tak jak ona, stara się pokazać, że zło wynika z samotności jednostek, wykorzenienia, defektów ludzkiej natury. Może to jest lekcja, którą wyciągnął z własnego zaangażowania w komunizm?

Nie chcę powiedzieć, że wszystko, co napisał Bauman, było usprawiedliwianiem jego doświadczenia komunizmu. Natomiast dostrzegam tutaj wyraźny związek. Bardzo istotnym elementem jego myślenia jest brak rozliczenia i zrozumienia marksizmu. Widać to w tym, że on, tak jak i ogromna większość jego intelektualnej formacji, traktuje go konwencjonalnie, jako dogmatyzm myślenia. W ten sposób Bauman i inni lewicowcy kontynuują to, co robili jako marksiści. Atakowali jako dogmatyczny tradycyjny porządek kultury, religię, strukturę państwa. Odwoływali się do utopii „wyzwolenia człowieka”, które może zaistnieć na gruzach starej, a więc jedynej, jaką znamy, cywilizacji. Najwygodniejsze dla nich było uznanie, że zło komunizmu to efekt jego wpisania w tę właśnie cywilizację, w tradycyjny porządek państwowy.

Z wieloma pojedynczymi diagnozami dotyczącymi ponowoczesności mógłbym się z Baumanem zgodzić, ale gdy spojrzeć na całość jego twórczości, jego odpowiedzi okazują się zadziwiająco miałkie i niespójne. Z jednej strony, pokazuje, że zatraciliśmy kotwicę swoich tożsamości i dlatego prześladują nas lęk i niepewność. Z drugiej, co ma być według niego odpowiedzią na to zjawisko? Więcej tego samego! To naprawdę zdumiewający brak refleksji.

Nie można jednak w żadnej mierze powiedzieć, że „późny Bauman” pochwalał rozbijanie porządków. Raczej próbował intersubiektywnie opisać kłopoty życia w świecie, w którym ich brakuje! Rozmawialiśmy do tej pory o tym, co według pana Bauman mógł zrobić, dopóki żył. Dziś jednak nie ma już Baumana. Czego zatem pan oczekuje, i czego oczekują osoby o poglądach podobnych do pańskich? Czy każdą dyskusję o Baumanie mamy sakramentalnie rozpoczynać od tego, że służył w KBW?

Bauman nic nie mógł już zrobić, bo całe jego myślenie wyrasta z jego doświadczeń w latach 40. Z rewolucji, w której uczestniczył, a która miała przez krew i przemoc stworzyć nowy świat. To była próba destrukcji fundamentalnej tożsamości ludzkiej w imię jakiegoś widma człowieka, o którym nic nie wiemy. I do tego wszystkiego nie miał odwagi autor „Płynnego lęku” się później przyznać, a jego interpretacje są w jakimś sensie kontynuacją dawnego stylu myślenia. Naturalnie można analizować Baumana niezależnie od jego biografii, tyle że nie zmienia to meritum. Dla mnie Bauman mógłby urodzić się w 1956 r., nie mieć nic wspólnego z komunizmem, i moja ocena jego filozofii byłaby identyczna. Natomiast ujęcie jej w kontekście jego biografii wydaje mi się bardziej interesujące nie tylko jako analiza jego casusu, ale całej formacji intelektualnej, która dominuje dziś na Zachodzie.